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FBH Auslegung für KNV1255 WP

16 Beiträge | letzte Antwort 13.8.2017 | erstellt 20.7.2017
FBH Auslegung für KNV1255 WP
So. Jetzt ist es auch bei mir soweit.

Ich möchte mal die erste GROBPLANUNG der FBH Kreise präsentieren und hoffe auf Euren Input/Verbesserungsvorschläge – es wird sicher einiges geben.

Meine Vorgehensweise bei der Planung:

1. Berechnung der Einzelraumheizlasten mit selbst erstellter Excel Tabelle – kontrollierte Wohnraumlüftung (Zuluft/Abluft Raum) wurde ebenfalls berücksichtigt.
2. Verifizierung meiner Berechnung mit GEQ (nicht alle Räume, nur Stichproben); hat gepasst (mit ein paar % Abweichung)
3. Auslegung/Längenbestimmung der FBH Kreise nur mit Hilfe der Excel Auslegungstabelle von HFrik; Zuerst natürlich VL und RL Temperatur gewählt 3/28°C)
4. Erkannt, dass die Excel Auslegung auf jedenfall von der ACAD „Auslegung“ abweichen wird
5. „Probiert“ wie man die Kreise wirklich im Haus bzw. in den einzelnen Räumen aufteilen könnte
6. Übertragen der mit ACAD „konstruierten“ FBH Kreis Werte (Rohrlänge/Versorgte Fläche) zurück in die Excel FBH Auslegungstabelle

Soweit so gut. Ein erster ENTWURF steht und man bekommt ein Gefühl welche Auswirkungen die einzelnen Parameter haben.

Zu den einzelnen Räumen:

Auslegung als PDF:

https://drive.google.com/open?id=0Bx5JfXKEXUqTTlFQR0dTNHZzaXc

ERDGESCHOSS:

Verlegeplan als PDF:
https://drive.google.com/open?id=0Bx5JfXKEXUqTVTJhbnZoLUpOQmM

FBH Auslegung für KNV1255 WP


Raum1 EG/Küche:
Versorgungsleistung passt meiner Meinung nach. Allerdings kann man bei den Kreisen doch noch einiges optimieren.
Sollte ich eventuell Kreis1 bei der Außenwand weg lassen und dafür 4 „normale“ Kreise in den Raum legen – so groß sind die Fenster ohnehin nicht? Dann komm ich wahrscheinlich auch auf ein besseres Verhältnis der Rohrmeter und der Druckverlust würde sinken bzw. gleichmäßiger werden (ausgenommen Küchenbereich wegen dem anderen Belag, deshalb dort eher einen kürzeren Kreis planen)

Raum2 Küche:
Zählt zu EG. War zuerst mit Schiebetür geplant, wird aber jetzt offen ausgeführt. Meine bessere Hälfte mag doch eine offene Küche (wer hat’s von Anfang an gesagt :P ).

Raum3 Büro:
Mit dem bin ich eigentlich zufrieden. Die 100W Unterdeckung werden gerade im Büro (bzw. in 50 Jahren dann das Schlafzimmer) nichts ausmachen.

Raum4 Eingangsbereich:
Ist der Anbinderaum

Raum5 Bad:

Heizleistung passt. Bei an paar Biegungen werd ich tricksen müssen, die kann ich so wie gezeichnet sicher nicht ausführen; klar.
Eher ein kurzer Kreis – problematisch? Volumenstrom wird also eher höher sein im Gegensatz zu den anderen Räumen.

Raum6 Technik und Raum7 Lager:

Da könnt ich wohl noch einen etwas größeren VA wählen. Werds aber wohl so lassen. Hier muss man allerdings beim Druckverlust berücksichtigen, dass ein Kreis beide Räume versorgt.

Raum_1.1 Eingangsbereich:

Hohe Überdeckung, Hoher Druckverlust; Da kann ich genauso wie in der Küche noch Rohrmeter einsparen --> höherer Volumentrom --> kleinere Spreizung --> geringere Wärmeabgabe

OBERGESCHOSS:

Verlegeplan als PDF:
https://drive.google.com/open?id=0Bx5JfXKEXUqTWmZwRnFkX1VJN0U

FBH Auslegung für KNV1255 WP


Bin allgemein recht zufrieden. Eventuell den ersten Eltern Schlafzimmerkreis etwas einkürzen damit der Druckverlust runter geht. Oder von Haus aus nur einen Kreis ins Schlafzimmer legen. Allerdings hats meine Freundin im Schlafzimmer gern warm - deshalb auf 22°C ausgelegt.

Als FBH HKV Anbindeleitungen sind 26x3er geplant. Damit kommt ein Gesamt Druckverlust von ~14kPa heraus.

Soweit zur Erstauslegung.
20.7.2017 21:23
OPTIMIERUNG – da geht (sicher) noch was…
In weiterer Folge hab ich gemerkt, dass es durchaus Sinn macht wenn ich mein „Einzelraumheizleistungsexcel“ gleich direkt mit dem „FBH Auslegungsexcel“ verknüpfe bzw. das Sheet einfach rüber kopiere.

Hab nämlich festgestellt, dass die berechnete zusätzliche Heizleistung die durch die KWL notwendig ist nicht ganz stimmt. Gut, machen auf die gesamte Heizleistung bezogen nur 5% aus, aber trotzdem.

Jetzt kann man sich auch schon mit der Normtemperatur spielen, also zum Beispiel mal einen kleineren Wert eingeben um zu sehen wo man dann hin kommt (-14°C hats ja nicht wirklich oft bei uns).

Ich hab mich jetzt also schon kurz mit der Optmierung beschäftigt allerdings noch nicht im ACAD umgezeichnet (gut, doch a bissl mehr Aufwand).

Auslegung als PDF:

https://drive.google.com/open?id=0Bx5JfXKEXUqTYzQ0em5ocTYyTWM

OPTIMIERUNG – da geht (sicher) noch was…


OPTIMIERUNG – da geht (sicher) noch was…


Was sagt ihr grundsätzlich dazu? Größte Änderung ist ein Kreis im Wohnzimmer mehr und der Küchenkreis ist aufgrund der Fliesen kürzer geworden.

Zitat

20.7.2017 21:58
Servus Christian,

Ich vermute du hast eine alte Tabelle erwischt ... ich habe irgendwo was von HFriks Posts im Aquareaclub verlinkt ... da findest du die aktuelle version 20. Die aktuelleren haben 2 Anbinderäume zur Auswahl.

Du hast die Anbindreäume 2 x drinnenstehen ... also einmal als Raum (gehört da nicht hin), und dann richtigerweise in "Raum_1.1" ... wenn die Gallerie der Anbinderaum ist, dann steht die nur in "Raum_1.1"

Ich würde für den Randbereich keinen eigenen Kreis machen, sondern die Randzone jeweils mäanderförmig ausführen, Rest Schnecke.

Wieso läßt du die Duschen aus? ... bei kleinen Räumen jeden m2 mitnehmen.

Zitat

20.7.2017 22:06

Zitat:
ap99 schrieb: Die aktuelleren haben 2 Anbinderäume zur Auswahl.



Hab alles wo nichts eingetragen ist ausgeblendet. Deshalb ist auch der 2. Anbinderaum ausgeblendet.

Zitat:
ap99 schrieb: Du hast die Anbindreäume 2 x drinnenstehen ... also einmal als Raum (gehört da nicht hin), und dann richtigerweise in "Raum_1.1" ... wenn die Gallerie der Anbinderaum ist, dann steht die nur in "Raum_1.1"



Ich weiß. Den wollte ich aus Gründen der Nachvollziehbarkeit drin lassen. Beeinflusst ja nicht den Druckverlust weil keine Rohrmeter hinterlegt sind...

Zitat:
ap99 schrieb: Ich würde für den Randbereich keinen eigenen Kreis machen, sondern die Randzone jeweils mäanderförmig ausführen, Rest Schnecke.



Wäre möglich. Dann aber nur im Bereich vom Erker? Und trotzdem 4 statt 3 Kreise im WZ vorsehen?!

Zitat:
ap99 schrieb: Wieso läßt du die Duschen aus? ... bei kleinen Räumen jeden m2 mitnehmen.



Soll eine bodengleiche werden, aber NICHT gefließt sondern mit Duschtasse. Geht da überhaupt eine FBH?

Zitat

20.7.2017 22:14

Zitat:
Casemodder schrieb: Wäre möglich. Dann aber nur im Bereich vom Erker? Und trotzdem 4 statt 3 Kreise im WZ vorsehen?!


Ich fahre mit dem Vorlauf an die Fensterfront oder Aussenmauer ... da ein paar Schleifen Mäander, dann Schnecke. Auf alle Fälle 4 Kreise (müssen ja nicht quadratisch sein)

Zitat:
Casemodder schrieb: Soll eine bodengleiche werden, aber NICHT gefließt sondern mit Duschtasse. Geht da überhaupt eine FBH?


Wennst Estrich drunter hast, wärs gut.

20 m Kreis gefällt mir gar nicht! ... Zusammenhängen mit anderem Bereich (nicht raumweise denken)

Schick mir bitte deine Email per pn (die habe ich glaube ich nicht)

Zitat

20.7.2017 22:20

Zitat:
ap99 schrieb: 20 m Kreis gefällt mir gar nicht! ... Zusammenhängen mit anderem Bereich (nicht raumweise denken)



Schau mal in den Kommentaren Der hängt mitn Abstellraum zusammen und hat 76m (WC und Abstellraum ist in Kreis). Ich hab nur nicht gewusst wie ich das abbilde. Eigentlich müsste ich dann die Heizleistungen beider Räume zusammen rechnen damit ich einen Kreis definieren kann?! Oder einfach den Anbinderaum2 verwenden

Mail hast du, sie ist aber auch im Profil hinterlegt.

Zitat

20.7.2017 22:22

Zitat:
Casemodder schrieb: Ich hab nur nicht gewusst wie ich das abbilde.


Mit dem 2. Anbinderaum ... ich hätte bei mir 4 Anbinderäume gebraucht.

Zitat:
Casemodder schrieb: Mail hast du, sie ist aber auch im Profil hinterlegt.


Schick dir morgen was.

Zitat

20.7.2017 22:25
Alles klar, danke!!!

Zitat

9.8.2017 23:13
EG optimiert...
Hab jetzt das EG leicht angepasst.
Den Druckverlust vom Lager/Technikraum kann ich nicht nachvollziehen.

Was meinen die Profis zur Aufteilung?

EG optimiert...


EG optimiert...

Zitat

10.8.2017 16:37
toll!

würde ev den hk-verteiler auch rückseitig stärker nutzen um den anspeiseknoten zu entwirren, dazu hk 3,4 von seite hk5/küche anfahren.

und ev hk2 außenrum an mittelwand und außenwand bei hk1 vorbei anspeisen, dann gehen sich vielleicht ungestörte rechtecke aus...

wenn du im vorraum enger verlegst kannst du dafür die vl mit leerrohr entkoppeln...

Zitat

10.8.2017 16:58

Zitat:
Casemodder schrieb: Den Druckverlust vom Lager/Technikraum kann ich nicht nachvollziehen.


Das kann ich schon. Die Tabelle arbeitet so, daß die Rücklauftemperatur bei jeder Leitung gleich hoch ist (bei dir 27,5 bei NAT) --> so wird der Druckverlust ermittelt --> du hast 17 m2, in beiden Räumen Fliesen, und willst 20 Grad haben --> 17 cm Verlegeabstand, und 3,17 l/min Volumenstrom ... "beides" zu groß ... 3,17 l wirst du nicht schaffen. --> in der Praxis heißt das dann, daß die Rücklauftemperatur bei diesem Kreis niedriger (unter 27,5) ist als die von dir eingegebene (und die 20 Grad wirst du auch eher nicht erreichen).

Mache es so wie Arne sagt: hinter dem HKV in die Küche für Wohnbereich, und die beiden Technik/Lager-Bereiche bekommen einen eigenen Kreis (wenn du noch einen frei hast) --> Restlänge der beiden Kreise in den Gang. --> du hast beim Druckverlust immer noch Reserve ... da geht wahrscheinlich auch 32/27.

Ich hätte vermutlich versucht, den HKV in einer DU/WC-Wand zu integrieren.

Edit: oder geh mit "beiden" Vorläufen zuerst in das DU/WC (Mäander) und dann mit dem Rest in die beiden Technik/Lagerräume ... (DU/WC wäre dann der Anbinderaum 1.2)

Zitat

10.8.2017 20:00

Zitat:
dyarne schrieb: würde ev den hk-verteiler auch rückseitig stärker nutzen um den anspeiseknoten zu entwirren, dazu hk 3,4 von seite hk5/küche anfahren.
und ev hk2 außenrum an mittelwand und außenwand bei hk1 vorbei anspeisen, dann gehen sich vielleicht ungestörte rechtecke aus...



Klingt gut. Werd ich mal versuchen! Danke!

Zitat:
422283 schrieb:
Das kann ich schon. Die Tabelle arbeitet so, daß die Rücklauftemperatur bei jeder Leitung gleich hoch ist (bei dir 27,5 bei NAT) --> so wird der Druckverlust ermittelt --> du hast 17 m2, in beiden Räumen Fliesen, und willst 20 Grad haben --> 17 cm Verlegeabstand, und 3,17 l/min Volumenstrom ... "beides" zu groß ... 3,17 l wirst du nicht schaffen. --> in der Praxis heißt das dann, daß die Rücklauftemperatur bei diesem Kreis niedriger (unter 27,5) ist als die von dir eingegebene (und die 20 Grad wirst du auch eher nicht erreichen).



Soweit so klar. Jetzt wärs nur Interessant welche Leistung bei der derzeitigen Auslegung wirklich ankommt. In der Praxis hat dann nämlich der Technik/Lager Kreis einen deutlich kleineren Volumenstrom als 3,17l/min.
Sagen wir der Volumenstrom ist in der Realität nur HALB so groß und dadurch die Spreizung bei dem einen Kreis statt der lt. Auslegung definierten 5k DOPPEL so hoch, also 10K. Dann bekomm ich doch trotzdem noch die (theoretisch) gleiche Leistung durch den Kreis.

Q=cp*Vpunkt*deltaT

Denkfehler? Mehr Faktoren die mitwirken - Mitteltemperatur usw.?
Die Frage ist ob sichs überhaupt Auszahlt den Technik/Lager Kreis umzuplanen (klar, noch leicht möglich; Kreisanzahl möcht ich aber nicht mehr ändern)?! Wirklich notwendig? Im Technikraum fällt wohl von WP/KWL/Waschmaschine auch ein Teil Abwärme an. Im Lager darfs gern kühler sein. Dem widerspricht aber wieder die Regel, dass eine ERR nicht bzw. nur schwer möglich ist in einem NEH. Dann "zieht" mir der Lagerraum die Wärme der Küche ab...

Zitat

10.8.2017 23:22


Denkfehler?

...ja, Denkfehler --> Mittlere Temperatur bei 32,5/27,5 = 30 ... bei 32,5/22,5 = 27,5

Siehe Edit, du brauchst nicht mehr Kreise. Du hast 2 Kreise (derzeit einen für DU/WC und einen für beide Technik/Lagerbereiche) --> mit "beiden" Vorläufen ins DU/WC und dann mit dem "Rest" jeweils in einen der beiden Technik/Lagerbereiche.

Zitat

11.8.2017 6:59

Zitat:
ap99 schrieb: mit "beiden" Vorläufen ins DU/WC und dann mit dem "Rest" jeweils in einen der beiden Technik/Lagerbereiche.



Jetzt ist es klar. Das versuch ich. Beim Mäander bin ich aber begrenzt aufgrund des Biegeradius. 60mm sollte möglich sein mit 16x2er Rohr. Das heißt der Abstand zwischen den Rohren kann minimal 120mm betragen. Eventuell den 2. Kreis gleich als sozusagen 2. Flute ausführen? Dann komm ich auf 60mm Abstand - zumindest teilweise - werd mich mal spielen.
Danke!

Zitat

13.8.2017 11:04

Zitat:
Casemodder schrieb: Denkfehler? Mehr Faktoren die mitwirken - Mitteltemperatur usw.?

klassische heizflächenauslegung zielt auf den extremfall (NAT ohne innere&solare gewinne) - der nie eintritt. darum darf man auch nicht den fehler machen dieses wertepaar volumenstrom&spreizung als gesetzt zu sehen oder gar bei inbetriebnahme wo einzustellen wollen.

bei modulierenden maschinen ist es nochmals ganz anders. da ist der klassische auslegungspunkt einer der überhaupt nie niemals nicht auftritt.

aber ganz viele andere, bsplw - je nach realer heizlast - der 50%-fall.

nachdem viele effekte der heizhydraulik exponentiell gehen sieht da alles ganz anders aus.

außerdem ist eine raumweise heizlastberechnung aus meiner sicht nur mehr bedingt geeignet die realen verhältnisse abzubilden.

warum?
wegen der physik, in dem fall dem selbstregeleffekt.

Zitat:
Casemodder schrieb: ...und dadurch die Spreizung bei dem einen Kreis statt der lt. Auslegung definierten 5k DOPPEL so hoch, also 10K. Dann bekomm ich doch trotzdem noch die (theoretisch) gleiche Leistung durch den Kreis.

du kannst die spreizung nur am papier vorgeben.

in der realität stellt sie sich dynamisch aus dem dreieck
momentaner wärmebedarf zu momentaner leistung zu momentanem volumenstrom ein.
eben nach dem selbstregeleffekt...

beispiel:
-> wenn du fremdwärme einträgst (sonne, party, kochen) kann die spreizung sogar negativ werden und die fbh führt wärme aus dem raum ab und verschleppt sie in nachbarräume.

-> wenn du das fenster im winter aufreißt und vergißt kann die spreizung plötzlich auf 10K raufschnalzen weil der wärmebedarf des raumes so hoch wird und das delta zur fbh aufgeht.

prinzipiel ist für die leistungsabgabe die oberflächentemperatur und das delta zur raumtemperatur maßgeblich - weniger die lufttemperatur als die körper die sich mit der flächenheizung im strahlungsaustausch befinden.

man will die spreizungen hoch halten weil das pumpenstrom spart.

man ist jedoch nach unten limitiert, weil ja der rl nicht unter die raumtemperatur fallen kann sondern sich dieser nur bestenfalls grob annähern kann...

im effizienten neubau mit modulierender wp verliert es an bedeutung nach raumweiser heizlast auszulegen.
viel wichtiger wird hingegen die hydraulische balance der heizkreise.

nach druckverlust zu rechnen funktioniert leider nur in einem einzigen theoretischen arbeitspunkt.

wenn man die kreise versucht gleichlang zu halten funktioniert das in allen betriebspunkten...

ich würde die rechenexempel auf realistische arbeitspunkte ummünzen, bsplw den 80%-fall.
normheizlast -> reale heizlast -> 50%

dazu mit optimierten spreizungen rechnen auf die besplw die 1x55 mit sekundärer heizkurve hinmoduliert...

...

Zitat

13.8.2017 11:11

Zitat:
Casemodder schrieb: Beim Mäander bin ich aber begrenzt aufgrund des Biegeradius. 60mm sollte möglich sein mit 16x2er Rohr. Das heißt der Abstand zwischen den Rohren kann minimal 120mm betragen.

geht auch 5cm ...
du kannst die radien ja versetzen...

...

Zitat

13.8.2017 12:07
Hmm bei solchen berechnungen steigen ws de meisten firmen aus und dann wird gedrosselt bis die temp passt..

Zitat


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