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Kommt auf Größe und Vordruck vom MAG an. Wenn das im Regelbereich oder sogar darüber war, ist mehr verloren gegangen als unterhalb. Wenn deine Frage darauf abzielt einen Verlust zu berechnen, wird das so nicht funktionieren. Das MAG hält den Druck ja so lange konstant, bis die Blase den ganzen Behälter nahezu ausfüllt, bzw. der Vordruck nicht mehr reicht, die Blase weiter zu drücken. Ist der Vordruck zu gering oder die Membrane defekt, sinkt der Anlagendruck mit jedem ml Verlust. |
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Das heißt, wenn die Membrane defekt wäre, würde bereits ein kleiner Luftdruckverlust des MAG zu einem spürbaren Verlust in der Anlage führen? Wenn das MAG (Gesamtvolumen ca. 20 Liter) ok wäre, welcher Wassermenge würde dann ca. 0,5 bar bei 70-100 Liter Gesamtmenge entsprechen? |
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1: wenn nur noch wasser drin ist: ja. zum test kappenventil schließen und wasser in anlage nachfüllen. dann kappenventil öffnen und sehen ob der druck sofort wieder deutlich fällt. dann ist noch luft drin. 2: kommt auf den vordruck (wasservorlage) im MAG an. über den daumen : nachgefülltes wasser bei verdoppelung des drucks halbiert etwa das luftvolumen. wenn ich nun nichts durcheinander bringe und das MAG 10l luft hat, sollte man von 0,5 auf 1bar etwa 5 liter reinbekommen. der richtige vordruck im MAG ist dann wichtig um den druck konstant zu halten. ca. 0,3bar weniger als anlagendruck über den daumen ok. zum einstellen des vordrucks am MAG aber kappenventil schließen und MAG leeren. anlagendruck bei 15m anlagenhöhe mindestens 1,5bar-1,8bar . edit: hab 1 andersrum erklärt, weil falsch gelesen. |
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Bei mir ist es wie folgt: ich fülle nach und dann fällt der Druck ziemlich konstant um 0,1 bar pro 2 Tage. Das MAG kann nicht vollkommen kaputt sein, weil das würde man ja beim Heizen an massiven Druckschwankungen merken oder? Da das MAG offenbar zumindest nicht komplett defekt ist, deutet der konstante Druckverlust auf ein Problem mit dem MAG hin, denn sonst würde nach dem Füllen kein Druckverlust (MAG gleicht zuerst aus) sein und danach ein sehr starker. Kann man das so sagen? |
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Wie oft hast du schon nachgefüllt? Wenn du schon öfters nachgefüllt hast, dann müsste das MAG ja nun komplett voll mit Wasser sein. Ich tippe auf eine Undichtheit in der Leitung |
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Schon öfters, aber weiß nicht wie viel das in Litern ist. Bei Undichte müsste da nach dem Füllen nicht zuerst der Druck halten und erst später dafür stärker statt gleichmäßig fallen? |
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Der Druck in der Membran nimmt ja automatisch ab, je weniger Wasser drinnen ist. Sobald kein Wasser mehr im MAG ist, fällt der Druck rapide. Hier gibts ein Video wo die funktion erklärt wird. https://www.selfio.de/blog/wie-funktioniert-ein-membran-ausdehnungsgefaess#:~:text=Sie%20dienen%20dem%20Druckausgleich%20durch,wieder%20in%20den%20Kreislauf%20zur%C3%BCck. |
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Aber müsste nicht trotzdem bei einem reinen Leck und funktionierendem Ausgleichsgefäß nach dem Füllen der Druck einige Zeit halbwegs konstant bleiben und danach erst stärker fallen? Bei mir ist es ja so, dass der Druck die ganze Zeit konstant fällt, egal ob ich gerade nachgefüllt habe oder nicht. Gelgengtlich ist im Durchlauferhitzer auch ein Luftgeräusch vorhanden, obwohl die Anlage mehrere automatische Entlüftungsdosen hat, deutet dies nicht auch eher aufs MAG hin? Leider kann ich nicht beurteilen, wie viel Wasser ich bereits nachgefüllt habe, der Vaillant DLH hat im Gerät eine sehr dünne Kupferfüllleitung, ich schätze 4mm Außendurchmesser. Bei Anlagendruck 1 Bar und Wasserdruck 3,5 Bar ergäbe sich 2,5bar Differenz und wenn ich nicht ganz falsch liege eine Strömungsgeschwindigkeit von 0,5* Wurzel (2,5*10) = 2,5m/s = 25dm/s (da ist der Strömungswiderstand der Leitung noch gar nicht berücksichtigt). Bei Außendurchmesser 4mm gehe ich von max. 3mm Innendurchmesser aus. Querschitt somit 7mm^2=0,07cm^2=0,0007dm^2 0,0007*25=0,0175 dm^3/s=Liter/s bei Füllzeit 45s: 0,8 Liter in Wahrheit wegen Strömungsverluste wohl deutlich weniger zb 0,5l. Da kann ich das Gefäß vermutlich 20 Mal so füllen, bis es voll ist wenn man bei einem 20L Gefäß davon ausgeht, dass es aus 10Liter Wasser und 10 Liter Luft besteht. Oder hab ich da jetzt einen kompletten Blödsinn gerechnet? |
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vieleicht hattest du luft im system, zb durch ein nicht mitgefülltes heizregister. dann dauert das ne weile über den entlüfter und der druck fällt ganz langsam bis er irgendwann zusammenbricht |
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Hast du das MAG schonmal überprüft? Wenn du wissen willst wie, dann einfach bei der Größten bekannten Suchmaschine: "MAG überprüfen", eingeben, da gibt es unzählige Beiträge dazu. Das ist meiner Meinung nach sinnvoller als stundenlanges berechnen von Volumen und Drücken, sonst versteift man sich auf Sachen, welche in der Praxis schneller zu überprüfen wären. |
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geht es um haus oder wohnung? bei haus sagen wir mal 10m hoch brauchst du schon über 1bar dauerhaft ( wenn die heizung unten steht) damit keine luft ins system kommt. lief die anlage lange mit zu wenig druck? prüf das MAG, stell den richtigen vordruck ein, füll auf und entlüfte die anlage. dann nochmal auffüllen. wenn es dann nicht stehen bleibt, ist was undicht. |
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Es geht um ein Haus (Keller, EG, OG), wobei der Durchlauferhitzer im EG steht, und zwar ca. 1-1,5m unter dem höchsten Punkt der FBH FBH [Fußbodenheizung], den Durchlauferhitzer habe ich bei spätestens 1 Bar wieder befüllt, somit sollten am obersten Punkt zumindest immer 0,85-0,9 Bar verfügbar gewesen sein. Nein Anlage lief immer mit über 1 Bar, allerdings wurden die Vor- und Rückläufe Anfang November getauscht (die Heizkreisverteiler wurden dabei natürlich gesperrt, somit kein leerer Heizbereich) und dadurch kam sicher auch viel Luft ins System beim Anschließenden Wiederbefüllen der Vor- und Rückläufe sowie des DLH+MAG, aber nach mittlerweile 2 Monaten kann der ständige Druckverlust doch wohl kaum mehr an der damaligen Befüllung liegen (automatische Entlüfter an mehreren Stellen vorhanden). Das MAG lässt sich nicht so einfach prüfen, das DLH interne MAG -12 Liter - dürfte defekt sein, aber da kommt man nicht so leicht dazu, weil man dafür den ganzen DLH abmontieren müsste (befindet sich an der Hinterseite des DLH) und dieser ja an der Wand, ausfahren nach oben wegen Decke nicht möglich. Das externe MAG, welches deshalb vor Jahren verbaut wurde - ca. 20 Liter - werde ich vom Installateur prüfen lassen, das kann er leicht machen. Aber bis der Zeit dafür hat, wüsste ich halt gerne wieviel Wasser da etwa grob verloren geht. Der DLH hat eine Füllleitung aus Kupfer mit Außendurchmesser ca. 6mm. Lässt sich da ganz grob abschätzen, wie viel Wasser pro Minute da maximal hineinfließen kann, quasi eine obere Schranke? Wasserdruck der Trinkwasseranlage liegt bei ca. 3,5bar. Bin mir nicht sicher ob meine oben angeführte Rechnung stimmen kann. Der Volumenstrom berechnet sich ja aus Querschnitt * Fließgeschwindigkeit. Das Problem scheint mir aber die Fließgeschwindigkeit abzuschätzen, der Querschnitt kann vermutlich gut geschätzt werden, wenn das Rohr außen 6mm Durchmesser hat. |
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Installateur hat heute das MAG überprüft, es war zu wenig Luftdruck drinnen, er meinte aber, es könne auch sein, dass schon länger zu wenig Luft drinnen ist, je nachdem wann kontrolliert wurde, da das MAG erst 5 Jahre alt ist und es ihm komisch vorkäme, wenn es defekt wäre. Würde aus dem Luftventil Wasser spritzen, wenn man auf das Ventil drückt, sofern es defekt wäre? Wenn ich ihn richtig verstanden habe, gibts jetzt 2 Möglichkeiten: 1) im MAG war schon lange zu wenig Luft drinnen --> dann hatte das MAG nichts mit meinem Druckverlustproblem zu tun 2) das MAG ist defekt und der Druckverlust geht nun weiter. Man würde dann in wenigen Wochen am MAG wieder zu wenig Luftdruck messen Ist es nun überhaupt möglich, dass der Druckverlust aufhört? Im Fall 1 hätte der Druckverlust ja nichts mit dem MAG zu tun, nur weil zu wenig Luft drinnen ist, ohne dass es defekt ist, würde die Anlage ja keinen stetigen Druckverlust haben, oder? Im Fall 2 würde weiterhin stetig Luft entweichen und somit der Anlagendruck ebenfalls fallen. |
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ja. ist dir klar, daß druckunterschiede das bestreben haben sich auszugleichen und luftmoleküle durch gummi wandern? musst du deine reifen gelegentlich aufpusten? MAGs verlieren pro jahr 10-20%druck. wann wurde das letzte mal geprüft? ... überlege mal sobalt im höchsten teil der anlage (DG oder OG) der vordruck im MAG nicht mehr reicht einen überdruck in rohr zu erzeugen, wird luft in die rohre gezogen. klar? zu wenig druck im MAG = luft in der anlage. MAG defekt: luft in der anlage und keine möglichkeit die sache zu stabilisieren ohne das MAG auszutauschen. dein Heizer hat also recht: erst mal schauen, was nun passiert. danach weiter entscheiden. ohne funktionierendes MAG schwankt der anlagendruck stetig. |
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Laut Installateur wurde einerseits bei einer Anlagenerweiterung im Frühjahr geprüft und er glaubt auch, dass er vor 2,5 Monaten beim Rohrtausch geprüft hat, meint aber es könnte auch der Druckmesser damals defekt gewesen sein. Naja Überdruck im Rohr war ja eigentlich schon immer da, weil der DLH hat nie unter 1,0 Bar angezeigt, da hab ich dann ja immer aufgefüllt (so alle 1-2 Wochen) von 1,0 auf 1,5 hinauf. Ich denke mir halt, wenn schon lange Zeit zu wenig Druck im MAG war (und das MAG an sich aber ok ist), dann hätte es ja jetzt nicht einen stetigen Druckverlust in der Anlage von 0,3Bar / Woche gegeben, oder? Denn dann wäre der zu wenig Druck im MAG nicht so stark noch weniger geworden. Der Anlagendruck hat auch nicht allzu stark geschwankt, wenn der Druck zb 1,4 war, dann ist er beim Warmwasserzapfen ca. auf 1,2 gesunken und beim Heizen auf 1,5 gestiegen (immer wenn die jeweilige Phase vom DLH durchlaufen wurde). Die Werte beziehen sich auf die digitale Anzeige am DLH. Ich denke, wenn der Druck jetzt weiter fällt, muss ich ein paar Wochen warten, damit im Falle eines defekten MAG auch der dort gefallene Luftdruck erkannt werden kann, weil eine geringe Luftdruckminderung gegenüber heute, wird nicht festgestellt werden können, sondern ich muss dem MAG quasi Zeit geben, ausreichend Luft zu verlieren, oder? |
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aktuell schaut es so aus, dass der Druckverlust weiter geht. Müsste sich der Druckverlust (schneller/gleich/langsamer) nun anders verhalten, wenn man davon ausgeht, dass das MAG vorher viel zu wenig Luft hatte und nun aufgepumpt ist? Sprich könnte man daraus dann kurzfristig Rückschlüsse ziehen, ob ein Leck in der Leitung oder ob das MAG defekt ist, sprich dem MAG wieder die Luft ausgeht? Ansonsten muss man wohl ein paar Wochen warten und das MAG dann erneut prüfen, oder? Bei sofortiger Prüfung würde ja ein geringer Luftverlust nicht festgestellt werden können, wohl aber Auswirkung auf den Anlagendruck haben. |
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wenn das MAG korrekt eingestellt wurde, hätte es den druck eine zeit lang gleichhalten müssen. sollte viel luft in der anlage gewesen sein, weil der druck ja immer zu gering war, könnte der verlust jetzt auch einfach durch automatikentlüfter zu erklären sein. das sollte aber kurzfristig aufhöhren, wenn du wasser nachfüllst. steigt der druck denn nun beim nachfüllen genauso schnell bzw langsam an wie vorher? oder füllst du jetzt recht viel ein, ohne daß der druck sich anfangs groß verändert? das würde auf funktionsfähigkeit des MAG hindeuten. |
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muss ich mal schauen, noch ist es nicht soweit der Druckverlust war ja immer sehr gering und ich hab seit ca. 10 Wochen immer 1* pro 7-10 Tage nachgefüllt von 1 auf 1,4bar. Verstehe ich dich richtig: da das MAG gestern korrekt eingestellt wurde, müsste es bei einem Leitungsdefekt den Druck einige Zeit halten bevor er wieder fällt. Wenn jedoch das MAG einen Defekt hat, würde ja seit gestern wieder stetig Luft entweichen und somit der Anlagendruck sofort wieder langsam fallen? Für mich wäre es also gut, wenn der Druck weiterhin sofort stetig fällt, weil das eher auf das leicht tauschbare MAG hindeutet? Während der ganzen Zeit hat der Druck übrigens nie stark hin- und her geschwankt, ja +0,1bar während Heizen und -0,2bar während Wasserzapfen (das ist weiterhin so), aber gleich immer nach Beendigung der Aktion zurückgegangen auf den Ausgangswert, die einzige nachhaltige Bewegungsrichtung war eben immer -0,1 bar pro 2-3 Tage. |
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mir ist nicht ganz klar, warum beim wasserzapfen der druck sinken kann. du schreibst immer Duchlauferhitzer. ist das ne gasheizung im durchlaufbetrieb? da ist dann das MAG tief im gehäuse verbaut? auf wieviel hat der techniker den vordruck denn gestellt? per daumenregel bei 1,4bar anlagendruck würde ich auf voreinstellung 1bar tippen. mir scheint wir übersehen hier irgendwas...oder ich schnall es nicht ;) vielleicht hat er ( der höchste punkt der anlage ist ja laut deiner beschreibung kaum höher als der wärmeerzeuger aufgehängt ist) vordruck auf 0,5 bar gestellt, weil sicher auch 0,8 bar anlagendruck reichen würde? irgendwie kommt mir das spanisch vor. |
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Hast du jrtzt schon mal geschaut, ob du bei irgend einem verbinder Hinweise auf eine undichtigkeit siehst? Wenn du immer und immer wieder wasser nachfüllst, dann muss das MAG in ordnung sein, wo soll denn das Wasser auch hin? Ich denke nicht, dass der Insti beim nachfüllen des MAG Wasser aus dem Heizungskreis ausgelassen hat, oder? Somit muss das nachgefüllte Wasser irgendwo hin gekommen sein. Auch wenn du immer nur 2 Liter nachfüllst müsste das MAG schon komplett voll sein |
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Also kurzer Überblick zur Anlage: Es handelt sich um einen Vaillant VCW (=Gasdurchlauferhitzer als Durchlauferhitzer zum Warmwasserzapfen und als Heizgerät für die FBH FBH [Fußbodenheizung]), dieser ist im EG und hatte bereits nach weniger als 2 Jahren ein defektes MAG, wurde damals auf Gewährleistung getauscht und das neue ging dann nach weiteren 3 Jahren auch ein. Der neue Installateur meinte dann, es war mit den 12 Litern vermutlich zu klein dimensioniert. Daher wurde im Keller vor 5 Jahren ein größeres MAG (ca. 38 Liter Gesamtvolumen) installiert, das defekte interne MAG einfach belassen. Die FBH FBH [Fußbodenheizung] ist im Keller, im EG und OG. Evtl. reichen 0,8 bar, aber das Vaillantgerät will eigentlich 1,0 bis 2,0 Bar, somit im mittleren Bereich ca. 1,4bar. Die Schwankung beim Warmwasserzapfen liegt vermutlich am VCW und wird auch nur am digitalen Display angezeigt, der daneben befindliche analoge Druckmesser macht diese kurzfristigen Schwankungen nicht mit. Nein bei den sichtbaren Teilen kein Hinweis auf Undichtigkeit, allerdings meinte der Installateur im Betrieb würde das evtl. auch einfach verdampfen, daher müsste man die Heizung abstellen (also zb im Frühling dann). Naja das MAG im Keller hatte auch sehr viel Wasser und wenig Luft drinnen, sprich der Installateur hat gestern das Kappenventil geschlossen, und schätzungsweise 2 10Liter Kübel auslaufen lassen, dann aufgepumpt und dann das Kappenventil geöffnet und über den VCW die Anlage gefüllt, das dauerte nicht lange, kann also nicht viel Wasser nun im MAG sein. Was wir halt nicht wissen ist, ob das MAG über die letzten 5 Jahre sich mit Wasser gefüllt hat, weil die Luft halt langsam entwichen ist oder ob es erst seit den 10 Wochen wo ich Druckverlust habe passierte. Damals vor 10 Wochen wurden die Vor- und Rücklaufe neu gemacht, weil die Kupferleitungen stark korrodiert waren. Dabei entstand auch (durch bloßes ankommen) ein Loch in einer Kupferleitung und ein paar Liter Wasser sind herausgeschossen, evtl. hat dieser (ich denke mal ruckartige Druckverlust) dem MAG nicht gut getan? Naja das Problem ist, ich weiß nicht wieviel Wasser ich da jedesmal nachfülle, aber ich denke mal in den 10 Wochen waren es wohl so 10-20 Liter, die würden schon in das MAG passen und hätten auch erklärt, warum es gestern mit Wasser so voll war (wenn dieses Wasser wirklich erst in den letzten 10 Wochen da hineingelaufen ist.) Es könnte aber auch beim Neufüllen der Anlage (wegen Tausch Vor- Rücklauf und Neuverbindung des MAG mit den neuen Rohren) vor 10 Wochen bereits in einem Stück hineingelaufen sein, falls damals schon der Luftdruck im MAG nicht gepasst haben sollte. Wäre es grundsätzlich so, dass wenn die Anlage Wasser verliert, nicht sofort ein Druckverlust bemerkbar wäre, weil das MAG zur GÄNZE ausgleicht? Wenn jedoch das MAG Luft verliert, sofort ein Druckverlust eintritt? |
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