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😐 leider wie erwartet. VL 31 bei AT AT [Außentemperatur] 2 ist auch nicht schwach für einen Neubau. Das hab ich im tiefsten Winter. Ich bleib bei meinem Worst Case Szenario von oben. VL 35 bei 0 AT AT [Außentemperatur] um Bad 24 zu schaffen. |
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Ich hab es geschafft und die Vorläufe und Rückläufe mit einer Wärmebildkamera anschauen können. Hier die aktuellen Werte:
An der Wärmepumpe selbst konnte ich keine sinnvollen Werte ablesen an den Kupferrohren. Ganz krasse Kurzschlüsse konnte ich keine entdecken. Die ganz kurzen "WP"-Kreise sind wirklich zu, da ist VL VL [Vorlauf] undgefähr RL RL [Rücklauf]. Ansonsten haben die kleinen Bäder die höchte RL RL [Rücklauf] und beeinflussen somit die Gesamtzahl recht stark. Die Raumtemperaturen liegen aktuell alle so bei 22-24°, Bäder, Technikraum und Diele OG >23.5°, der Rest eher gegen 22-22.6°. Kurve immer noch 2+5 und Heizungspumpe auf 59% konstant. |
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ich hab hier so langsam die übersicht verloren... auf den ersten blick würde ich vermuten den RL RL [Rücklauf] per drosseln maximal um 1K senken zu können. dann werden vielleicht die bäder zu kalt. bisschen was geht aber sicher. am interessantesten ist die diskrepanz zwischen gemessenen werten und den werten der WP WP [Wärmepumpe]! wer hat recht? hast du vielleicht mal neugestartet und den verdichter per GM zum start gezwungen? beim start werden die sensoren abgeglichen/kallibriert. das sollte nicht unterbrochen werden. nach neustart so etwa 20 minuten, bis die pumpen von 100% wieder runterregeln. insgesamt find ich die kurve zum haus noch zu hoch, aber laut deinen messungen gehts noch. wieviel durchfluss aktuell bei 59%? deine tabelle kannst du zum VPA erweitern... (volumenstrompoesiealbum) kreislängen und einstellungen ergänzen. dann siehst du schnell, was so passiert, wenn du was änderst. |
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Bei Spreizungen von 2K bist du vom Thermischen Abgleich weit entfernt. Cacer hats dir schon geschrieben. Du kannst die WP WP [Wärmepumpe] schon so verbiegen dass deine Temperaturen passen, aber sinnvoll geht leider anders. Die Prämisse liegt schon in der ganzen Auslegung vergraben. Keine zusätzlichen Heizflächen geschaffen, in den Räumen die aber wärmer sein sollen. Bei gleicher Flächenbelegung und auch gleichen verlegeabständen zu unterschiedlich in der Nutzung und auch der Himmelsrichtungen ( Thema Bad im Nord-Osten, 2 Außenwände und 2 Fenster) gibt's nur die Antwort.. Fläche schlägt Temperatur. Da aber dein Badkreis schon mit erhöhtem Rl zurück kommt wird es schwierig da thermisch dran zu gehen. Versuch ist wert, du wirst aber im Nachhinein den Thermischen Abgleich verändern um deine Bäder wärmer zu bekommen. |
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geht so... vielleicht müssen wir mal die definition "thermischer abgleich" bequatschen. das bedeutet ja eben nicht alle rückläufe auf eine temperatur zu bekommen, auch wenn das im sinne der WP WP [Wärmepumpe] das optimum wäre. der thermische abgleich ist der gefühlt beste kompromiss aus den gegebenheiten(hydraulik, haus, etc), dem behaglichskeitwunsch der bewohner, dem optimum des hydraulischen abgleiches und der effiziens. das kann mehr oder weniger gleiche rückläufe bedeuten. so würde ich das formulieren. am ende des thermischen abgleichs gibt es nur in einzelfällen gleiche rückläufe, wenngleich man das optimum dabei im auge hat. das kann je nach bewohnerwusch und ausgangslage ja auch ineffizient und materialverschleißend sein. für mich ist der thermische abgleich eine gewollte abweichung vom technischen optimum hin zu höchster behaglichkeit. die kann je nach ausgangssituation und wunsch nah oder fern des optimums liegen. gruß micha |
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Verstehe ich nicht. Ich fahre gerade sehr gut abgeglichen mit 2 K Speizung 26/24 an den 20 Hz Minimum. |
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geht um spreizungsunterschiede der kreise. nicht gesamtspreizung. |
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Schon klar, aber alle Kreise 2 K für sich macht auch 2 K gesamt. Das ist kein thermischer Kurzschluss. |
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Meinte damit die Unterschiede an RL RL [Rücklauf] Temps. Aber ja das meinte ich auch dass beim Thermischen Abgleich zu versuchen alle Rückläufe auf einen Wert zu bringen auch damit verbunden ist wieder nach zu regeln weil Räume kälter oder Wärmer sein sollen Hab ich damit gemeint, nur nicht gut verständlich geschrieben. Ansonsten bin ich bei dir cacer |
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kein ding. ich wollt nur sichergehen, daß alle vom selben reden und hab dazu mein verständis geschrieben. hab oft das gefühl, daß es da aneinander vorbei geht. auch weil jemand "mal was gelesen hat" und dann glaubt, es müsse immer gleich enden. najut: btt |
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Vielen Dank für eure Antworten. Mist, das wollte ich verhindern. Kurzer Überblick: * Bin gestartet mit Kurve 4+2 und Temperaturen Bäder/Rest 23°/22°. Kurzschlüsse offen. * Auf ersten Rat hin mit Kurve runter auf 2+2, Temperaturen Bäder/Rest 22°/21°. Kurzschlüsse geschlossen * Kurve über 2+3 auf 2+4 und 2+5 und die Pumpe auf 16l/min. Hierdurch Temperaturen Bäder/Rest 24°/23° * Hier nun mit Wärmebildkamera weitere "Kurzschlüsse" gesucht, da Gesamt-Rücklauf immer noch sehr hoch bei 2+5. Nur recht hohe Rücklauftemperaturen in den Bädern gefunden. * Da aber 24° in den Bädern erreicht wurde, und mir auch keine gravierenden weiteren Kurzschlüsse aufgefallen sind, hab ich den Versuch als "erfoglreich" bewertet. * Gestern Abend daher die Kurve auf 2+3 und die Pumpe wieder auf 40% gestellt. Es war alles so tot gedrosselt, und trotzdem so ein hoher Vorlauf für die Bäder nötig, das ist für die Leistungsaufnahme der WP WP [Wärmepumpe] absoluter Quatsch hier noch weiter zu drosseln. Vermutlich die Wärmepumpe. Die Kamera hat verschiedene Einstellungen zu Emmisionsgraden. Die steht auf 90%, vermutlich passt das nicht für die Plastikrohre. Mhm, hatte ich eigentlich schonmal gemacht vor ca. 1 Monat. Aber kann ich ggf. mal wiederholen. Durchfluss war bei ca. 15.5l/min. Ich fand die Kurve und dem Stromverbrauch auch zu hoch. Daher habe ich meinen "Versuch" 24/22 zu erreichen abgebrochen und die Kurve wieder auf 2+3 abgesenkt. Hierdurch sind die Temperaturen auch auf 22°/21° Bäder/Rest gefallen. Das ist aber für uns so auch passend, zumindest bisher. Da die AT AT [Außentemperatur] gestern bei uns sprunghaft wieder auf 14° hoch ist, sind die Heiztemperaturen gerade mit Vorsicht zu genießen. Wir beobachten mal, ich vermute aber wir versuchen eher den thermischen Abgleich mit gleichen Temperaturen für das gesamte Haus auszuführen. Wie soll das gehen= Hast du hier eine Anleitung o.ä.? Im Thread von dyarne zum hydraulischen Abgleich konnte ich nichts hierzu finden. Jap das ist irgendwie Quatsch, ihr habt recht. Schade, dass die theoretische Berechnung nicht in der Praxis funktioniert. Aber wie oben geschrieben, versuchen wir das Haus nun auf eine gleiche Temperatur in allen Räumen zu bekommen, das scheint für den Leistungsbedarf der WP WP [Wärmepumpe] deutlich besser zu sein und für unseren Komfort werden wir das auch verkraften können. |
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wenig zeit, aber nimm schwarzmattes klebeband an der messstelle auf den rohren, dann sollte der emissionsgrad gleich sein. such mal im netz danach. wirste auf das HTD stoßen(haustechnikdialogforum). ist auch kein muss, aber du erweiterst die tabelle einfach und hast nachher mehr übersicht, was du geändert hast und was dann passiert ist. notier dir auch mal bei kurve 2/ 3/4 die punkte bei 10/0/-10°C AT AT [Außentemperatur] untereinander. dann erklärt sich die steilheit besser und warum die 2 eher zu flach und die 4 viel zu steil ist. vielleicht läuft es auf ne 3+1 raus, oder halt die 0 (kannste selbst bestimmen) jetzt erstmal weiter beobachten. sieht ganz gut aus. bisschen weniger geht vielleicht noch. die pumpen sind bis um 50% noch recht sparsam. aber beim umstellen ändert sich der abgleich natürlich auch immer ein wenig. kann man im verlauf des winters mal testen, wenn der rest passt. |
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Kleines Update: AT pendelt zwischen 0-10° herum aktuell. Die Hütte ist eigentlich überall zwischen 21 und 22° warm. Neuste Messung bei 2+3, 40% Pumpe, 10.7l/min: (Messung noch ohne schwarzem Isolierband)
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Nimm auf jeden Fall schwarze Klebeband. Ich denke sonst werden deine Werte nicht gerade sinnvoll sein... da kann dir passieren, dass die Raumreflexionen deine Messung komplett verfälschen... Ich kenne deine WB-Kamera nicht, aber bei Absolutwertmessungen musst du darauf achten, welche Genauigkeitstoleranz diese bei Absolutmessungen hat. Meine (Hikmicro Poket 2) hat eine Schwankung von +-2 Grad --> kann also ein ganz schöne "falsches" Ergebnis liefern. Aber der NETD ist top <40mK (kleinste Messbare Temperaturdifferenz). Da mach ich einfach ein Bild von den Vor-Rückläufen und analysiere entspannt am Laptop Ob das dann 22.3 oder 24.3 anzeigt, ist dann egal - aber ich kenne die Differenzen der Rohre zueinander sehr exakt. |
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und mess mal mit nem anlegefühler direkt an der WP WP [Wärmepumpe] vor und rücklauf und dann an den verteilern. da gibts ja so ganz billige, manche multimeter haben auch so fühler im lieferumfang.(vielleicht haste ja eins) damit geklärt ist, ob es da ne messabweichung gibt, oder wirklich so viel wärme auf dem weg zu den verteilern verschwindet. da auch der RL RL [Rücklauf] an der WP WP [Wärmepumpe] höher gezeigt wird, lügt eher deine messung ;) oder die WP WP [Wärmepumpe] kallibriert sich falsch.(unwahrscheinlich) vergleich auch mal in den taktpausen. |
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Heute ist endlich das schwarze Isolierband gekommen, hatte keins mehr daheim. Aktuell läuft ein Warmwasser-Takt, sobald die Heizung wieder läuft, messe ich nochmal mit einem IR-Thermometer und der Wärmebildkamera. Was mir allerdings aufgefallen ist: die Wärmepumpe läuft aktuell fast dauerhaft auf 37Hz, bei AT AT [Außentemperatur] von ca 2° und berechnetem Vorlauf von 28°. Das kommt mir ziemlich viel vor, oder ist das normal? Takten tut sie aber nicht, sondern bewegt sich eigentlich dauerhaft rund um die eingestellten -400 GM.  |
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Habe nun auch die Leitungen gemessen auf schwarzem Isolierband. Das IR-Thermometer zeigt * Ausgang / VL WP WP [Wärmepumpe] 27° * Eingang / RL WP WP [Wärmepumpe] 25° * VL HKV EG 26.4° * VL HKV OG 26.0° * RL HKV OG/EG: alle zwischen 21.5-24° Die Wärmepumpe zeigt * Ausgang / VL WP WP [Wärmepumpe] 28.3° * Eingang / RL WP WP [Wärmepumpe] 25.1° Das ist wirklich merkwürdig. Warum ist der Rücklauf zur WP WP [Wärmepumpe] wärmer als alle Rückläufe der Heizkreise? Warum ist von Wärmepumpe zum HKV schon ca. 1-2K Verlust? Das ist alles eigentlich gedämmt |
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wenn die messungen stimmen, dann muss da noch irgendwo ein versteckter thermischer kurzschluss sein. was ist denn zwischen WP WP [Wärmepumpe] und HKVs noch verbaut, was sowas verursachen könnte? edit: bleibt die frage, wie genau die messungen sin. |
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Irgendwie sind die Messungen bei mir ziemlich ungenau. Je nachdem wie ich das IR Thermometer halte kommen ganz unterschiedliche Zahlen raus. Wo hast du diese kleinen Thermometer her? Bin am überlegen diese auch bei mir anzubringen, zumindest so lange bis ich den Abgleich durchführen konnte |
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billigste chinaschätzeisen. ebay, Amazon etc.. aus china geliefert deutlich günstiger und vor paar jahren gabs die für ca 1 euro pro stück. man muss mehr bestellen und sortieren, weil die auch gut streuen und die mit kabelsensor nehmen. hab die sensoren einfach in einem stück dämmung ums rohr geklebt. |
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Ich hab mich jetzt hier mal dran gewagt und versuche alle Kreise einzeln nochmal zu testen. Hierzu hab ich jetzt mal alle Kreise komplett zugedreht bis auf einen. Dadurch ist der Vorlauf deutlich hoch gegangen und die HU-Pumpe auf 100% im Auto-Modus. Volumenmesser BF1 zeigt nur noch 5l/min, wobei das bei ienm geringen Durchlauf ja bekanntlich seine Schwächen hat. Kann ich zum Testen ob überhaupt noch irgendein Volumenstrom existiert / irgendwo noch ein Kurzschluss ist, mal alle Kreise zudrehen? Oder mache ich mir dann die Pumpe, MAG oder sonst etwas kaputt trotz eigentlich automatisch geregleter Heizung? |
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