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OPTIMIERUNG – da geht (sicher) noch was… - In weiterer Folge hab ich gemerkt, dass es durchaus Sinn macht wenn ich mein „Einzelraumheizleistungsexcel“ gleich direkt mit dem „FBH Auslegungsexcel“ verknüpfe bzw. das Sheet einfach rüber kopiere.
Hab nämlich festgestellt, dass die berechnete zusätzliche Heizleistung die durch die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] notwendig ist nicht ganz stimmt. Gut, machen auf die gesamte Heizleistung bezogen nur 5% aus, aber trotzdem. Jetzt kann man sich auch schon mit der Normtemperatur spielen, also zum Beispiel mal einen kleineren Wert eingeben um zu sehen wo man dann hin kommt (-14°C hats ja nicht wirklich oft bei uns). Ich hab mich jetzt also schon kurz mit der Optmierung beschäftigt allerdings noch nicht im ACAD umgezeichnet (gut, doch a bissl mehr Aufwand). Auslegung als PDF: https://drive.google.com/open?id=0Bx5JfXKEXUqTYzQ0em5ocTYyTWM 
Was sagt ihr grundsätzlich dazu? Größte Änderung ist ein Kreis im Wohnzimmer mehr und der Küchenkreis ist aufgrund der Fliesen kürzer geworden. |
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Servus Christian,
Ich vermute du hast eine alte Tabelle erwischt ... ich habe irgendwo was von HFriks Posts im Aquareaclub verlinkt ... da findest du die aktuelle version 20. Die aktuelleren haben 2 Anbinderäume zur Auswahl. Du hast die Anbindreäume 2 x drinnenstehen ... also einmal als Raum (gehört da nicht hin), und dann richtigerweise in "Raum_1.1" ... wenn die Gallerie der Anbinderaum ist, dann steht die nur in "Raum_1.1" Ich würde für den Randbereich keinen eigenen Kreis machen, sondern die Randzone jeweils mäanderförmig ausführen, Rest Schnecke. Wieso läßt du die Duschen aus? ... bei kleinen Räumen jeden m2 mitnehmen. |
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Hab alles wo nichts eingetragen ist ausgeblendet. Deshalb ist auch der 2. Anbinderaum ausgeblendet. Ich weiß. Den wollte ich aus Gründen der Nachvollziehbarkeit drin lassen. Beeinflusst ja nicht den Druckverlust weil keine Rohrmeter hinterlegt sind... Wäre möglich. Dann aber nur im Bereich vom Erker? Und trotzdem 4 statt 3 Kreise im WZ vorsehen?! Soll eine bodengleiche werden, aber NICHT gefließt sondern mit Duschtasse. Geht da überhaupt eine FBH FBH [Fußbodenheizung]? |
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Ich fahre mit dem Vorlauf an die Fensterfront oder Aussenmauer ... da ein paar Schleifen Mäander, dann Schnecke. Auf alle Fälle 4 Kreise (müssen ja nicht quadratisch sein) Wennst Estrich drunter hast, wärs gut. 20 m Kreis gefällt mir gar nicht! ... Zusammenhängen mit anderem Bereich (nicht raumweise denken) Schick mir bitte deine Email per pn (die habe ich glaube ich nicht) |
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Schau mal in den Kommentaren Der hängt mitn Abstellraum zusammen und hat 76m (WC und Abstellraum ist in Kreis). Ich hab nur nicht gewusst wie ich das abbilde. Eigentlich müsste ich dann die Heizleistungen beider Räume zusammen rechnen damit ich einen Kreis definieren kann?! Oder einfach den Anbinderaum2 verwenden Mail hast du, sie ist aber auch im Profil hinterlegt. |
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Mit dem 2. Anbinderaum ... ich hätte bei mir 4 Anbinderäume gebraucht.
Schick dir morgen was. |
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Alles klar, danke!!! |
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EG optimiertHab jetzt das EG leicht angepasst. Den Druckverlust vom Lager/Technikraum kann ich nicht nachvollziehen. Was meinen die Profis zur Aufteilung?   |
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toll!
würde ev den hk-verteiler auch rückseitig stärker nutzen um den anspeiseknoten zu entwirren, dazu hk 3,4 von seite hk5/küche anfahren. und ev hk2 außenrum an mittelwand und außenwand bei hk1 vorbei anspeisen, dann gehen sich vielleicht ungestörte rechtecke aus... wenn du im vorraum enger verlegst kannst du dafür die vl mit leerrohr entkoppeln... |
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Das kann ich schon. Die Tabelle arbeitet so, daß die Rücklauftemperatur bei jeder Leitung gleich hoch ist (bei dir 27,5 bei NAT) --> so wird der Druckverlust ermittelt --> du hast 17 m2, in beiden Räumen Fliesen, und willst 20 Grad haben --> 17 cm Verlegeabstand, und 3,17 l/min Volumenstrom ... "beides" zu groß ... 3,17 l wirst du nicht schaffen. --> in der Praxis heißt das dann, daß die Rücklauftemperatur bei diesem Kreis niedriger (unter 27,5) ist als die von dir eingegebene (und die 20 Grad wirst du auch eher nicht erreichen). Mache es so wie Arne sagt: hinter dem HKV in die Küche für Wohnbereich, und die beiden Technik/Lager-Bereiche bekommen einen eigenen Kreis (wenn du noch einen frei hast) --> Restlänge der beiden Kreise in den Gang. --> du hast beim Druckverlust immer noch Reserve ... da geht wahrscheinlich auch 32/27. Ich hätte vermutlich versucht, den HKV in einer DU/WC-Wand zu integrieren. Edit: oder geh mit "beiden" Vorläufen zuerst in das DU/WC (Mäander) und dann mit dem Rest in die beiden Technik/Lagerräume ... (DU/WC wäre dann der Anbinderaum 1.2) |
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Klingt gut. Werd ich mal versuchen! Danke! Soweit so klar. Jetzt wärs nur Interessant welche Leistung bei der derzeitigen Auslegung wirklich ankommt. In der Praxis hat dann nämlich der Technik/Lager Kreis einen deutlich kleineren Volumenstrom als 3,17l/min. Sagen wir der Volumenstrom ist in der Realität nur HALB so groß und dadurch die Spreizung bei dem einen Kreis statt der lt. Auslegung definierten 5k DOPPEL so hoch, also 10K. Dann bekomm ich doch trotzdem noch die (theoretisch) gleiche Leistung durch den Kreis. Q=cp*Vpunkt*deltaT Denkfehler? Mehr Faktoren die mitwirken - Mitteltemperatur usw.? Die Frage ist ob sichs überhaupt Auszahlt den Technik/Lager Kreis umzuplanen (klar, noch leicht möglich; Kreisanzahl möcht ich aber nicht mehr ändern)?! Wirklich notwendig? Im Technikraum fällt wohl von WPWP [Wärmepumpe]/KWL/Waschmaschine auch ein Teil Abwärme an. Im Lager darfs gern kühler sein. Dem widerspricht aber wieder die Regel, dass eine ERR ERR [Einzelraumregelung] nicht bzw. nur schwer möglich ist in einem NEH. Dann "zieht" mir der Lagerraum die Wärme der Küche ab... |
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Denkfehler? ...ja, Denkfehler --> Mittlere Temperatur bei 32,5/27,5 = 30 ... bei 32,5/22,5 = 27,5 Siehe Edit, du brauchst nicht mehr Kreise. Du hast 2 Kreise (derzeit einen für DU/WC und einen für beide Technik/Lagerbereiche) --> mit "beiden" Vorläufen ins DU/WC und dann mit dem "Rest" jeweils in einen der beiden Technik/Lagerbereiche. |
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Jetzt ist es klar. Das versuch ich. Beim Mäander bin ich aber begrenzt aufgrund des Biegeradius. 60mm sollte möglich sein mit 16x2er Rohr. Das heißt der Abstand zwischen den Rohren kann minimal 120mm betragen. Eventuell den 2. Kreis gleich als sozusagen 2. Flute ausführen? Dann komm ich auf 60mm Abstand - zumindest teilweise - werd mich mal spielen. Danke! |
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klassische heizflächenauslegung zielt auf den extremfall (NAT ohne innere&solare gewinne) - der nie eintritt. darum darf man auch nicht den fehler machen dieses wertepaar volumenstrom&spreizung als gesetzt zu sehen oder gar bei inbetriebnahme wo einzustellen wollen.
bei modulierenden maschinen ist es nochmals ganz anders. da ist der klassische auslegungspunkt einer der überhaupt nie niemals nicht auftritt. aber ganz viele andere, bsplw - je nach realer heizlast - der 50%-fall. nachdem viele effekte der heizhydraulik exponentiell gehen sieht da alles ganz anders aus. außerdem ist eine raumweise heizlastberechnung aus meiner sicht nur mehr bedingt geeignet die realen verhältnisse abzubilden. warum? wegen der physik, in dem fall dem selbstregeleffekt. du kannst die spreizung nur am papier vorgeben. in der realität stellt sie sich dynamisch aus dem dreieck momentaner wärmebedarf zu momentaner leistung zu momentanem volumenstrom ein. eben nach dem selbstregeleffekt... beispiel: -> wenn du fremdwärme einträgst (sonne, party, kochen) kann die spreizung sogar negativ werden und die fbh führt wärme aus dem raum ab und verschleppt sie in nachbarräume. -> wenn du das fenster im winter aufreißt und vergißt kann die spreizung plötzlich auf 10K raufschnalzen weil der wärmebedarf des raumes so hoch wird und das delta zur fbh aufgeht. prinzipiel ist für die leistungsabgabe die oberflächentemperatur und das delta zur raumtemperatur maßgeblich - weniger die lufttemperatur als die körper die sich mit der flächenheizung im strahlungsaustausch befinden. man will die spreizungen hoch halten weil das pumpenstrom spart. man ist jedoch nach unten limitiert, weil ja der rl nicht unter die raumtemperatur fallen kann sondern sich dieser nur bestenfalls grob annähern kann... im effizienten neubau mit modulierender wp verliert es an bedeutung nach raumweiser heizlast auszulegen. viel wichtiger wird hingegen die hydraulische balance der heizkreise. nach druckverlust zu rechnen funktioniert leider nur in einem einzigen theoretischen arbeitspunkt. wenn man die kreise versucht gleichlang zu halten funktioniert das in allen betriebspunkten... ich würde die rechenexempel auf realistische arbeitspunkte ummünzen, bsplw den 80%-fall. normheizlast -> reale heizlast -> 50% dazu mit optimierten spreizungen rechnen auf die besplw die 1x55 mit sekundärer heizkurve hinmoduliert... 
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geht auch 5cm ...
du kannst die radien ja versetzen...  |
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Hmm bei solchen berechnungen steigen ws de meisten firmen aus und dann wird gedrosselt bis die temp passt.. |
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Hab mal wieder Zeit gehabt das EG zu optimieren - nach euren Vorgaben! Bald sollt der Plan ja finalisiert sein . Man könnt sicher noch ein paar Meter optimieren bzw. die Kreise leicht vergleichmäßigen, aber in der Praxis wird mans wahrscheinlich ohnehin nicht so wie im Plan hinbekommen. Ich denk also das kann ich mir sparen. Bei Normheizlast (-14°C NAT; VL/RL 32,5/27,5°C):  Bei ungefähr halber Heizlast (5°C AT AT [Außentemperatur]; VL/RL 29/24°C):  Verlegplan: 
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Ich befürchte mänderförmig wird das im Bad bei dem augenscheinlich sehr engen Verlegeabstand nicht möglich sein (Radius bei 180 Grad Wendungen). |
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Maändern geht bei 5cm Verlegeabstand mit Aluverbundrohren definitiv nicht... z.B. Kelit Aluverbundrohr: d16/d20: mit Hand 5xd mit Biegezange 3,5xd mit Biegefeder 3xd Ich bin bei den Bodentiefen Verglasungen auch in die Laibung reingefahren... |
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Siehe Bild vom Arne. So will ich's versuchen. Wenn ich etwas weniger unter bring macht's auch nix. Werd ich dann in der Praxis sehen. Sonst OK? |
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Das ist aber ein 10er Abstand aufm Foto... Glaub mas - beim 5er wirst net weit kommen ohne das Rohr zu knicken... ich habs probiert... leider hast beim 5er abstand zu wenig platz für eine Wende wie am Bild... Aber vielleicht bringst du es ja wirklich zusammen. Wäre toll eine Anleitung zu bekommen.
Bitte mach vorher ein paar Trockenübungen mit 1m Rohr. Nicht das du schon ein paar Meter verlegst und dann plötzlich das Rohr geknickt ist... |
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