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hinter Bitcoin steht indirekt auch eine gigantisch große Mining-Industrie genauso mit die nutzt dir zwar selbst nix, aber da ist keine leere Luft dahinter, wie viele meinen. Ressourcenthema ist da, stimmt. Aber keine andere Industrie sucht sich so gezielt billige Stromquellen, wie BTC-Mining. Nicht ohne Grund wird schon fast 60% des Minings mit erneuerbaren Energiequellen oder Überschussstrom betrieben. Tendenz steigend. Nur der billigste Strom wird genutzt, sonst ist die Sache einfach nicht lukrativ. Und billiger als Überschuss geht halt meist nicht. Hab selbst eine Weile lang mit PV-Strom gemint. Aber hier bei uns lohnt sich das nicht mehr. Strom ist hier einfach zu "wertvoll" Du kriegst fürs Einspeisen weit mehr, als durch Mining möglich ist. Somit ist das sinnlos hier. Wenns mir irgendwann vielleicht ein striktes Einspeiselimit aufdrücken, könnte es evtl. mal wieder interessant werden. Das ist purster Kapitalismus und freier Markt, das regelt sich sowas von selbst und pusht damit auch zwangsläufig "grünen" Strom. Niemand kommt auf die Idee in Ö oder D den teuren Strom für Mining zu verwenden. Solange es aber irgendwo Kohlekraftwerke gibt, die subventioniert sind oder Strom "herschenken" bleibt das sicherlich ein Problem. ob es das Wert ist...? kann keiner sagen. Wenns aber wirklich irgendwann mal eine Art internationale Währungsreserve wird, auf alle Fälle. Wenn nicht, dann wars zumindest eine kleine Chance oder der Versuch die Welt wieder ins Lot zu bringen. Aber das kann aktuell eben noch KEINER beurteilen |
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Das beste was den Bitcoin-Fans passieren kann,ist dass meine Hypothese stimmt. Bitcoin ist ein CIA-Produkt. Eine anonyme Währung" ist doch ideal um versteckte Operationen durchzuführen. Man lässt sich die Geheimdiensttätigkeit sogar noch finanzieren! Die USA (Nato) stürzt Regierungen, ganze Regionen ins Chaos. Wenn man der Bevölkerung eines schwachen, unter Sanktionen ächzenden, Staates nun die Möglichkeit gibt, aus der inflationär Währung in eine stabile zu flüchten, hat man ein weiteres Instrument zur Einflussnahme. Ist ja üblich, dass auf Schwarzmarkt nicht (nur) in nationaler Währung, sondern Dollar bezahlt wird. Eine andere (zusätzliche) Möglichkeit ist es die Akzeptanz für digitale und "freie" Währungen zu schaffen. Ein bekannter Ökonom meinte mal, ein Bigtech mit Banklizenz (zb Apple und Facbook haben das glaube ich) könnte eine Art Währung bauen. Hier könnte man über Bigtech dann die nationalen Währungen aushebeln. Wer hat das Sagen bei Bigtech? Es gibt wenige Vermögensverwalter (Blackrock, Vanguard, Statement Street, etc.) Wie man mit relativ wenig Kapital viel Einfluss ausüben kann, zeigt die Familie Wallenberg. Aus Wiki: "Nach Schätzungen werden rund 40 Prozent der Marktkapitalisierung der schwedischen Industrie durch die Wallenbergs kontrolliert." Preisfrage, wie schaffen die das? 40% der Aktien haben sie nicht! Alles Verschwörungstheorie? Naja, dass es Geheimdienste gibt und die Geheimnisse haben, darauf können wir ins sicher einigen. |
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selbst wenn die CIA, Bitcoin erfunden hätte, wär das völlig wurscht. Die können da heute nix mehr beeinflussen. Und für wäre Bitcoin denkbar schlecht geeignet, da alle Transaktionen für immer und ewig einsehbar, unveränderbar auf der Blockchain liegen |
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@peda Jeder Geheimdienst kann das nutzen. Wohin will man Zahlungen an eine Opposition zurückverfolgen? Auf eine Wallet die zuletzt in Timbuktu aktiv war? Und woher soll Venezuela diese Info bekommen? Ich würde das nächste Thema ansprechen wollen. Wieviel der ~20 Mio Bitcoins liegen bei den Urhebern? Anders gefragt, wieviel Bitcoins konnte man ganz am Anfang innerhalb eines engen Zeitraums intern minen. Es liegen ja ein paar Bitcoins rum (wurden zur Verfügung gestellt), mit denen die Miner bezahlt werden. Daran anschließend die Frage, wer die Bitcoins heute besitzt. Da gibt es ja die "Facebook" Zwillinge. Aber es ist ja die Stärke von Bitcoin, dass das niemand weiß. Tja vielleicht liegen die ersten 10Mio Bitcoin (bzw 10 Mio der zu Anfang geschürften) bei den Erschaffern. |
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für geheime Transaktionen, gibt es aber wesentlich bessere Tools als Bitcoin. Wieso sollte man also die schlechtere Option für so ein Vorhaben wählen?! die Frage nach wer wie viele BTC hat, ist nicht so trivial. Da gibts Analyse-Firmen, die tun ganzen Tag nichts anderes als sich solche Fragen zu stellen, siehe hier z.B: https://insights.glassnode.com/bitcoin_holders/
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hab grad eine schöne Grafik dazu gesucht, finds aber nicht mehr. Aber der Überblick ist auch nett: 
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Not your key not your coin. Pech kannst auch haben und deine Immobilie brennt ab oder die Aktien werden wertlos, weil die Firma pleite geht. Der praktische Nutzen ist auf jeden Fall da. Im Moment halt eher für Leute, die keine andere Möglichkeit haben, Werte zu verschieben oder speichern und das sind nicht wenige auf der Welt. |
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Naja, wenn man die Ereignisse um 2008/09 nochmals nachliest, oder von mir aus den Big Short reinzieht, so fern sind wir dem Ereignis nimmer. 90% alle Dollar wurden in den letzten 3 Jahren gedruckt. Der Schuldenberg der USA ist gigantisch und die Probleme der Subprime Krise sind immer noch da, wenn nicht noch schlimmer. Es kann nur krachen. Die Frage ist nicht ob sondern wann. Gut es kann noch Jahre dauern, wir wissen das inzwischen, wie gut die USA im Verschleiern von Katastrophen ist, doch real geht es schon dahin. Der Gegenwert von Unternehmen ist nur soviel, wie die Anleger an der Börse zu zahlen bereit sind. Die sind scheue Rehlein, zumal ja fast nur Institutionelle die Kurse machen. Es ist egal was die Firma real wert ist wenn es runter geht. Ein Spruch, den ich mir beim letzten Crash von einen User gemerkt habe, trifft es ganz gut: "Wenn es so weiter geht, kaufe ich meiner Frau zu Weihnachten nicht eine Handtasche, sondern die OMV" ...war nicht lustig damals. Bitcoin ist mitnichten ein Pyramidenspiel. Sicher, der Kurs ist weit volatiler als bei Aktien, aber mittlerweile gibt es genug reale Anwendungen und allein die Tatsache, dass es nur 21 Millionen Stück gibt (und nichtmal die) macht diese Währung sicherer als alles andere. Nicht mal Gold ist gut dagegen, denn der Kurs wurde immer von den USA und deren Freunde manipoliert, um die Tatsache dass der Dollar absichtlich inflationär ist zu verschleiern. |
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die aktuellen Zahlen signalisieren genau das Gegenteil - sowohl was den Anteil der Subprime-Kredite an der Gesamtkreditvergabe als auch den Anteil des harten Kernkapitals (Tier 1) in den Bankbilanzen betrifft. Beide Kennzahlen sind bedeutend besser als noch 2008 und davor. Was noch dazukommt: In den USA sind aktuell etwa 95% der Immokredite fix verzinst, wobei 80% für 30 Jahre und die restlichen 15% mindestens für 15 Jahre fixiert sind. Steigende Zinsen hatten und haben für die überwiegende Mehrheit der US-Hausbesitzer keine wirkliche Auswirkung - im Gegensatz zu 2007, als etwa 20% der Immokredite variabel verzinst waren. 
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Ich bin auch der Meinung, dass sich die Phantasien für Cryptowährungen rückblickend in keinster Weise erfüllt haben. Sie sind und bleiben ein Zahlungsmittel für Kriminelle, haben hohen Wertschwankungen und sind daher für Firmen völlig irrelevant. Die größte Gefahr sehe ich darin, dass die Zentralbanken eigene, offizielle Kryptowährungen entwickeln und die anderen dann umbringen. Ich war nie investiert und habe es auch nicht vor. Auch, weil ich es einfach nicht verstehe. Und das seit Jahren. Ich sehe einfach keinen Sinn dahinter. Immer die staatliche Regulierung im Nacken... ich hab kein Problem mit der Regulierung, viele Inhaber die Coins schon. Direkt amüsant finde ich auch die Diskussionen, welche Coin jetzt besser ist. Da kann ich gleich Sportwetten machen und auf den ersten Einwurf wetten. Für jene, die das Ende des Finanzsystems kommen sehen, bleibt meiner Meinung nach nur Gold in physicher Form. |
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Um die Bitcoins zu minen werden gigantische Ressourcen verbraucht, klar. Aber die Ressourcen bekommst Du nicht mehr heraus. Wenn eine Firma crashed kann man Firmenvermögen wie Maschinen, Gebäude, Grundbesitz, Know How, Patente verwerten. Bei Bitcoin ist da nix. Der reingesteckte Strom ist weg. |
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Im Prinzip ist es ja vollkommen egal, WAS es ist. Fakt ist die erzielte Performance von mehreren Tausend Prozent seit Beginn. Fakt ist auch, dass es sich bei Krypto' s um eine hochvolatile Geschichte ohne jegliche Sicherheit, böse Zungen behaupten auch ohne jeglichen intrinsischen Wert, handelt. Es bietet sich auch trefflich an, die Stromverbrauchskeule on top mitschwingen zu lassen. Fakt ist wie weiter oben beschrieben, dass es sich meist um ohnedies anfallenden Überschussverbrauch handelt. https://www.handelszeitung.ch/panorama/fast-60-prozent-des-bitcoin-mining-stammen-aus-erneuerbaren-energien Der Artikel ist aus 04/2022, der erneuerbaren-Anteil sollte aktuell also noch größer geworden sein. Ob phöse oder nicht - darüber ließe sich vorzüglich ohne Ergebnis diskutieren, ähnlich der Akkuherstellung bei E-Fahrzeugen. Es würde vermutlich 2 Lager geben, und keines der beiden würde die Argumente der Gegenseite annehmen. Kryptos "verstehen" im tiefsten Sinne werden vermutlich nur Hardcore-Bitcoiner wie Coder, Miner, .... So what. Bis jetzt hat es geil funktioniert. Wer sich des Risikos der Möglichkeit des Totalverlustes seines eingesetzten Kapitals bewusst ist ... MIR (Achtung, höchst subjektiv!) ist es das Risiko wert - mit einem für mich annehmbaren, sprich verschmerzbaren Betrag meiner Sparreserven - das "Spiel" mizuspielen. |
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In Zypern wurde alles Vermögen über 100000€ 2013 eingezogen. Der Haircut war damals der erste seiner Art und man wollte wahrscheinlich austesten, ob sich das Volk da gefallen lässt. Es gibt Forschungen darüber, ob er wirklich notwendig war... Viele Menschen musste damals erkennen, dass das Geld auf der Bank nicht sicher ist. Das wird auch nicht besser mit den kommenden staatlichen Krypto Währungen, im Gegenteil, das social credit system fängt bei uns erst an, ein Guthaben wird in Zukunft einfach gelöscht, wenn man nicht konform ist. Es ist nur eines sicher, beim BTC (und wahrscheinlich nur da) passiert das nicht. Es gibt keinen Zugriff von Staaten auf den BTC. Gold wird seit ewig im Preis unten gehalten. Infaltionsbereinigt hat Gold noch nie eine Steigerung gehabt. Der Grund dafür ist, dass man kein Interesse hat, Gold gut aussehen zu lassen, weil dann offensichtlich ist, wie grottig Währungen sind. Die Inflation an sich ist übrigens auch absichtlich gemacht, die jüngsten Diskussionen in den USA (2% oder 3% als "Zielwert" WTF!) waren wieder entlarvend. Inflation ist Diebstahl. Das ganze Finanzsystem ist darauf aufgebaut, die Leute zu enteignen. |
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Etwas Inflation ist schon wichtig, um Konsum und Investitionen in Gang zu halten. Bei der Alternative (Deflation) kollabiert das System dann wirklich (aufgrund von Konsum- und Investitionsaufschiebungen, es wird ja in Zukunt alles billiger). Nachfragerückgang heißt Umsatz- und Gewinnrückgang heißt weniger Arbeit, weniger Lohn etc. |
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der Strom ist nicht weg, der hat für immer und ewig nachweisbar dank Difficulty-Number einen Beweis für die verrichtete Arbeit am geschürften Bitcoin erbracht. Und Bitcoin ist ja keine Firma, also hinkt der Vergleich mit Aktien sowieso. Bitcoin ist Geld bzw. ein Rohstoff. Also in dem Sinn am ehesten vielleicht mit Gold vergleichbar ja, das ist die allgemeine Ökonomen-Meinung. Bitcoiner stellen diese Theorie eben stark in Frage. Was passiert denn wirklich am Ende der Deflations-Todes-Spirale? Da gibts einige Bücher die das im Detail durchleuchten. Aber ich find das Thema ist viel zu komplex, um es hier in ein paar Posts zu diskutieren. Das funktioniert nicht richtig. |
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Auch die BTC-Besitzer werden während einer Deflation nur möglichst wenig mit ihren Coins bezahlen wollen und diese zurückhalten (weil in Zukunft die Ausgabe ja weniger BTC kostet, somit die BTC nicht unbedingt nominell aber jedenfalls real immer mehr wert werden). Ich würde ein deflationäres Wirtschaftssystem jedenfalls genauso wenig gerne durchleben als eines mit zu hoher Inflation und denke dass die Meinung der renommierten Ökonomen mit Ziel einer geringen Inflation schon nachvollziehbar ist. Eine gewisse "Enteignung" (ein schlechtes Wort für die Inflation) ist schon nötig, damit diejenigen die auf viel Geld sitzen einen gewissen Zwang haben dieses zu investieren und somit im Kreislauf zu halten. |
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Dass Inflation nötig ist, um den Kreislauf im Gang zu halten glaube ich schlicht nicht. Erstens, die Leute sind gierig und wollen immer mehr, daher investieren sie in Firmen oder Sachwerte. Sachen gehen kaputt, oder werden durch Innovationen ersetzt, diese sind begehrenswert, daher steigt der Wert der Firmen, die diese anbieten und voila, die gierigen investieren, weil die damit mehr anhäufen können. Das Märchen von der notwendigen Inflation ist genauso PR wie jede andere "Theorie" die wir unter die Nase gerieben bekommen. |
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Also diese Sichtweise auf die Ressourcenseite ist schon stark schöngefärbt... Der Strom ist durch ein Equipment in Hitze verwandelt worden und hat unsere Erde ein Stück weiter aufgeheizt, ohne dass irgendjemand wenigstens seine Wohnraum damit geheizt hätte. Ich denke der Schaden für die Umwelt ist angerichtet, darüber müssen wir wirklich nicht diskutieren, weil das muss wenigstens einer der wenigen Punkte sein in dem wir uns alle treffen, speziell in diesem Forum. |
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ich weiß nicht... wenn Bitcoin niemals das wird was es werden könnte, es komplett crasht und es wirklich niemand mehr kaufen, handeln oder benutzen will -> dann bin ich bei dir -> Dann wars für die Katz. Wenn nicht -> dann nicht, dann hat es sich gelohnt. Und auch da gibts eh schon sehr gute entwicklungen. Viele der neuen Miner kommen eh schon mit Wasserkühlung auf den Markt. Und es gibt schon unzählige Umrüst-kits und für bestehende Miner. Damit wird die Geld-erzeugende Heizung dann schon bald greifbar. Hängt dann vom aktuellen Kurs ab, ob ein Miner dann irgendwann mal mit einer Wärmepumpe (zumindest wirtschaftlich) konkurrieren kann. |
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Hallo speeeedcat, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Kryptowährung - kaufen oder nicht? |
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Leider fehlt mir doch die Zeit und Muße mich hier als interessierter Laie weiter zu verausgaben. Mein vorerst letzter Beitrag im Thread. Ich nehme mal den Link hier von Speedcat. Die Studie begeht schonmal den Fehler, dass sie den (elektrischen) Energieverbrauch des Bitcoin-Mining mit dem Gesamtenergieverbrauch (also inkl Verkehr, Heizung, Mobilität, etc) der Welt in Beziehung setzt und die Handelszeitung macht daraus den Fehler die 160.000TWh als Weltstromverbrauch zu bezeichnen. Als nächstes das Diagram "GLOBAL BITCOIN MINING HAS THE HIGHEST SUSTAINABLE ENERGY MIX". Hier spring sofort ins Auge, dass dir Bitcoinminer 60% Nachhaltige Energie benutzen sollen, das beste Land im Vergleich aber im Energiemix nicht einmal auf 50% kommt. Erklären könnte man das vielleicht, dass Haushalte den Grünen Strom ausgewiesen bekommen und die Industrie den anderen. Die Studie verzichtet auf eine Erklärung. China als großer Miner hat nur 16%, Brazil 2%. Also Einzelwerte von 2-49% ergeben dann einen Durchschnitt von 60%. Wie man zum Schluss kommt, dass es vorallem Überschussstrom sei, erschließt sich mir auch nicht. Ich halte die Aussage für reines Blendwerk. Ich werde mich jetzt nicht in die Quellen des 15 seitigen Reportes, auf den sich die Handelszeitung bezieht, einlesen. Eine klare Auftragsarbeit wie fast jede Studie die es in die Medien schafft. |
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die Cambridge University macht da immer recht unabhängige Studien. Die Werte dort sehen vielleicht etwas schlechter aus als die von den "gekauften" Studien. Aber schlecht trotzdem nicht Aus meiner Sicht geht es aber fast gar nicht anders. Wenn der Strom nicht (fast) gratis ist, oder extrem subventioniert wird, lohnt es sich sonst einfach nicht. das Mining-Geschäft ist unglaublich hart, und extrem knapp kalkuliert. Als Beispiele mit echten Zahlen. Wenn ichs jetzt auf die Schnelle nicht falsch gerechnet hab, sieht es Tag heute so aus: Die absoluten High-End Miner, wie S19 XP Hyd oder so, machen aktuell 11-12c/kWh. Das ist bald mal doppelt so gut und effizient, wie die Mining-Geräte, die es noch vor 1-2Jahren gab. Aber ein so ein Teil kostet auch so um die 3000-5000€ Ich behaupte mal, über ca. 1-2C/kWh Stromkosten kann sich so ein Betrieb niemals lohnen Damit bleibt dir ein "Gewinn" von ca. 10c/kWh Du müsstest also erstmal so ca. 45.000kWh "verbrennen" bevor du überhaupt mal deinen Invest wieder herinnen hast. Das Ding kann ca. 5,3kW leisten. Es muss also zumindest mal 353 Tage durch laufen, bis es sich rechnen würde. Und auch das stimmt nicht, weil die Mining-Difficulty laufend steigt. Die wird alle 2 Wochen angepasst und stieg übers letzte Jahr so ca. um 70% Ganz so schlimm wirds wohl nicht weiter gehen, aber mich würds trotzdem wundern, wenn am Ende des Jahres von den 10C/kWh überhaupt noch 5-6C überbleiben... Somit sind wir eher bei 1,5-2 Jahren, bis wir überhaupt grüne Zahlen schreiben. In Wirklichkeit noch viel viel mehr, weil es noch etliche Nebenkosten, wie Infrastruktur, Mitarbeiter, Service, Reparaturen etc. auch noch gibt. Und hier reden wir nur vom absoluten High-End Gerät. Wenn es ein älteres Gerät mit 1-2 Jahrem am Buckel ist, muss das Ding gleich mal 5 bis ∞ Jahre laufen, um auch nur irgendwie profitabel sein zu können. Also ja... andererseits bekommen die großen Mining-Unternehmen die Hardware sicher deutlich billiger, was das Ganze wieder etwas entschärft. Nichtsdestotrotz -> ohne Gratisstrom oder max. 1-2C pro kWh macht es einfach wenig Sinn zu Minen. Da kannst dir BTC mit 1000x weniger Risiko einfach kaufen. Wer zur Hölle mint dann überhaupt noch? Es geht einfach nur, wenn der Strom extrem billig oder gratis ist. z.B. gibts in Texas Mining-Unternehmen, die Verträge mit den örtlichen Stromnetzen haben. Die haben zum einen einen super-Strompreis, und bekommen auch noch Geld fürs Minen ausgezahlt, wenn sie extra mehrere Miner zuschalten für Regel-Energie. Also für erhöhten Stromverbrauch um Überschuss im Netz auszugleichen. Weiters gibts viele Miner an Wasserkraftwerken. Aber es gibt natürlich auch viele Miner die mit (subventioniert) billigem Kohlestrom betrieben werden. Wenn dieser künstliche Billig-Strom aber eigentlich nicht auf Miner abgezielt war, werden die aber eh meist "relativ schnell" vertrieben. Weiters gibt es die Theorie in der Bitcoin Community, dass evtl. auch einige Staaten heimlich minen, um so an "unbescholtene" Coins ohne History zu kommen. Keine Ahnung wie realistisch das ist. Könnte aber ein Grund sein, warum so eine unrentable Art gewählt wird um an BTC zu kommen, anstatt einfach zu kaufen. Alles in allem, extrem komplex, und ich hör jetzt wirklich hier auf. Das ist das falsche Forum für sowas 😉 Und ja... die Welt ist übrigens nicht nur schwarz und weiß, sondern unendlich grau 😇 |
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