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Ja und ja... Ja, aber eine Nebenrolle... Die Bauordnung darf nie die ÖNorm überstimmen, nur verschärfen Unter der Voraussetzung dass du Laie bist (also keine fachliche Kenntnis im Bauwesen mitbringst) greift das KSchG natürlich immer... Für eine tiefergehende Betrachtung wären mehr Informationen hilfreich |
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Ganz verstehe ich die Frage nicht, meinst du dass die Firma argumentiert dass ÖNormen nicht anwendbar sind, weil die Bauordnung es anderes sagt? |
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Nein, weil Sie im Vertrag nicht angeführt wurde.... |
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Da simma wieder bei dir und deiner Fachunkenntnis... wenn du es nicht besser als dein BM weißt (was ihn dann ja absurdum führen würde 😉) dann sollte er es wissen. Und die ÖNorm ist immer bindend bei Verträgen Profi-Privat |
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ich steh auf der Leitung, was meinst damit?! Ich möchte mein Rohbaugewerk zum Abschluss bringen. Da etliche Abweichungen und Unregelmäßigkeiten passiert sind, die ausführende Firma das aber stets als lapidar und üblich abgetan hat, habe ich im Vorfeld zur Beurteilung einen SV hinzugezogen. In seiner Stellungnahme verweist er darauf, dass als Grundlage seiner Stellungnahme die den Baustoffen zugehörige Verarbeitungsrichtlinien bzw. gewerkbezogene ÖNORM herangezogen wird. Ferner verweist er darauf, dass es juristisch nachzuprüfen sei, ob dies als Vertragsgrundlage vereinbart wurde. Was ich nun meine, ist der ganze Fetzen mit den angeführten Mängel nun Makulatur und das Papaier nicht Wert, sofern diese Normen, auf welche er sich in seinem Gutachten stützt, hier keine Anwendung finden würde?!? |
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NEIN! Eine Norm oder Richtlinie wird erst bindend, wenn ein Gesetz, eine Verordnung, ein Vertrag o.dgl. darauf verweisen. Ansonsten sind das nichts weiter als Empfehlungen die aber im Streitfall sehr oft Anerkennung vor Gericht finden. Wird aber nicht zwangsläufig zu gunsten des Konsumenten ausgelegt. |
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Brauchst ja nicht gleich so zu schreien Ohne Jurist zu sein würde ich dieser Aussage ein klares Jein gegenüberstellen... Bei der von dir dargestellten Situtation gebe ich dir im B2B-Bereich (beide auf Augenhöhe informiert bzw ausgebildet, Normen und Standards sind jedem beruflich dienlich) absolut recht. Im Verfahren zwischen privater, unkenntlicher Person (wovon immer ausgegangen werden muss...) und normenkenntlicher Firma (wovon auch ausgegangen werden muss, da diese Teil der Ausbildung sind und die Ausbildung darauf fußt) würde ich eher nein sagen. Theoretisch muss ein Konsument nicht mal von der Existenz von Normen wissen, was aber die Firma mMn nicht von der Umsetzung derselben entbindet. Einzige Ausnahme, die ich hier sehe: wenn im Vertrag ausdrücklich Abstand von der Anwendung der Regeln und Stand der Technik genommen wurde (also der Unternehmer der Hinweispflicht nachweislich nachgekommen ist), dann wären ÖNormen nicht anwendbar... und in den mir bekannten Fällen wurde vor Gericht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit FÜR den Konsumenten entschieden. Eben weil die Verträge (hier gehts dann schon sehr ins gefährlicher Halbwissen, aber der Ausschluss von Normen wird teilweise in der Argumentation als Täuschung und Sittenwidrigkeit betrachtet - wie gesagt ohne Anspruch auf Richtigkeit, da ich kein Jurist bin und nur meine Erfahrungen schildere) diesen Ausschluss nicht enthalten. Außerdem sind die ÖNormen die mindeste Entwicklungsstufe, eigentlich sollte das ein Unternehmen sowieso erfüllen können. Wenn das nicht der Fall ist würde ich mit dem keine Verträge machen. Wie sollst sonst seine Leistung beurteilen? Wenn für die zB Bautoleranzen keine Standards definiert sind, ists dann zulässig eine "schiefe" Wand hinzustellen? Ists dann zulässig, den Estrich im Gefälle herzustellen, obwohl im Wohnraum eine Ebene sinnvoller wäre? |
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Dazu gehören z.B. die Eurocodes (incl. der nationalen Anhänge) die zwingend anzuwenden sind. Aber es gibt auch mehr als 20.000 weitere Normen in Ö die zwar wissenschaftlich/technisch anerkannt und belegt sind, aber trotzdem nur eine qualifizierte Empfehlung sind. Die Einhaltung kann freiwillig erfolgen, oder müsste vertraglich vereinbart werden. Das gilt auch für Privatpersonen. |
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Irgendwie weichst Du mir mit deiner Antwort aus... |
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...ja das hast du richtig festgestellt. Ich muss hier niemanden von irgendetwas überzeugen. Hielt es aber für angebracht nochmals die Fakten für Hektor und Mitleser klarzustellen.😇 |
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Ich bin kein Jurist aber meins Wissens liegt Hobbyplaner falsch. Bei einem Geschäft mit einer Privatperson müsste wenn schon vertraglich festgelegt werden dass die technischen Normen nicht gelten. Wird das nicht gemacht kann davon ausgegangen werden dass die technischen Normen eingehalten werden, da es sich um die „allgemein anerkannten Regeln der Technik“ handelt und diese den geschuldeten Mindeststandard darstellen. Hier ein Text eines Juristen dazu: https://www.handwerkundbau.at/steuern-recht/bauvertraglich-vereinbarte-geltung-von-oenormen-5395 |
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Und dazu stellst du gleich einen Link ein der meine Meinung sogar bestätigt! ?? Genau deshalb wollte ich nicht näher auf solche Behauptungen eingehen. Es wird mir zu mühsam gegen Windmühlen zu kämpfen. Im Link steht bereits in der Überschrift: Bauvertraglich vereinbarte Geltung von ÖNormen Dass eine Bauvertraglich vereinbarte Norm Geltung hat, entspricht eh meiner Behauptung. Aber das bedeutet im Umkehrschluss, dass eine nicht bauvertraglich vereinbarte Norm keine Geltung findet. Außer (wie schon mehrmals erwähnt) sie wird durch ein Gesetz/Verordnung für verbindlich erklärt. Um das zu verstehen muss man kein Jurist sein. Es genügt genau und aufmerksam zu lesen. Ebenfalls im Link, unter Fazit steht außerdem noch: ÖNormen werden nur dann Vertragsinhalt, wenn sie zwischen den Parteien vereinbart wurden. Klarer geht's garnimmer! |
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Lieber Hobbplaner, leider hast du den Text vom Link nicht gelesen, denn genau das was du verneinst steht dort: Rechtliche Normen, um die es hier aber nicht geht, müssen vertraglich vereinbart werden. Technische Normen gelten auch ohne Vereinbarung. Ein paar Zitate aus dem Text: ÖNormen werden grundsätzlich nur dann Vertragsinhalt, wenn sie – zumindest stillschweigend – bei Vertragsabschluss vereinbart wurden. Allerdings – siehe unten – stellen technische Normen mangels anderer Vereinbarung in der Regel die vom Auftragnehmer geschuldeten Mindeststandards dar. Auch wenn einem Vertrag keine technischen ÖNormen zugrunde liegen, können sie dennoch Anwendung finden: Der OGH hat ausgesprochen, dass technische ÖNormen durch tatsächliche Übung der beteiligten Verkehrskreise zum Handelsbrauch oder zur Verkehrssitte werden können (4 Ob 356/86) und somit auch ohne Parteienvereinbarung anwendbar sind. Somit definieren technische ÖNormen – mangels anderer Vereinbarung – die bedungenen Eigenschaften eines Werks. Technische Normen stellen nach der Rechtsprechung den vom Auftragnehmer geschuldeten Mindeststandard dar und sind daher – auch ohne expliziter Vereinbarung – einzuhalten. |
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https://www.meta-wissen-holzbau.at/normen_recht/Lists/Rechtsartikel%20Haintz/DispForm.aspx?ID=18&ContentTypeId=0x010057203295A29CC94D80159F24F022AFFE Dieser Artikel bringt noch mehr praktische Beispiele. Das Fazit ist jedenfalls das gleiche: Technische Normen sind auch ohne Vereinbarung zu beachten und einzuhalten |
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