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Beitrag 1 aus dem anderen Thread: Hallo allerseits, nach vielen Monaten des Mitlesens habe ich mich hier auch registriert (sonst: HTD unter dem gleichen Namen), denn dieses Thema passt wie die Faust auf das Auge zu meinen aktuellen Versuchen. Ausgangssituation: Nibe 1155PC an einer auf 29C bei -12C AT AT [Außentemperatur] ausgelegten FBH FBH [Fußbodenheizung] bei einer Heizlast von ca. 5,5 KW an einer (leider durch Pfusch in noch unklarem Maße beeinträchtigten) 99m-Tiefenbohrung. Das Haus ist noch nicht ganz fertig, ich temperiere es aktuell mit Heizkurve 1 und 0K Offset mit VL VL [Vorlauf]-Temperaturen von 21C-22C so, dass es (noch ungedämmte Reststellen) bei ca. 18-19C Raumtemperatur bleibt und die Böden vor allem nicht zu kalt werden. Bedeutet aktuell, dass die Nibe mit 20-25 Hz vor sich hinläuft (dank des langen Optimierungsthreads ohne jegliches Takten). Warmwasser wurde bislang nur experimentell verwendet, so dass ich vor dem Bezug noch viel Zeit zum "Rumexperimentieren" habe - und genau das will ich hier reinwerfen. Diagramme und Logs können später gerne folgen (Uplink scheint momentan Lücken zu haben, aber ich habe permanent einen USB-Stick dran). WW-Setup sieht so aus: Leerer 500l-Topf (CPS 500) ohne Dämmung, den ich minimal 12cm dick (in den Ecken und oben wesentlich mehr) mit 032er Glaswolle eingehaust habe. Gefüllt ist das Ding mit Heizungswasser und versorgt eine Oventrop-Friwa. Zudem gibt es einen 3x1,5KW-Heizstab, der aktuell mit drei parallel geschalteten Heizwiderständen an einem 300W-PV-Modul ohne jede Regelung hängt. Das bringt maximal 90W und reicht aus, um BW oben tagsüber um 0,5-0,7K anzuheben, wenn die Sonne ordentlich scheint. Das wird später noch optimiert. Anschlüsse: Friwa nimmt ganz oben und schiebt ganz unten zurück, Nibe zieht ganz unten und gibt auf ca. 33% der Höhe (ab unten) zurück. Oben ist der Sensor für BW oben. Den BW-Sensor habe ich doppelt, und zwar zum einen auf ca 20% der Höhe und zum anderen auf ca. 60% der Höhe. Die Idee dabei ist, dass ich das Nachladen starten will, wenn es recht weit oben zu kühl wird und dass nachgeladen werden soll, bis es recht weit unten warm ist. Umschalten ist einfach... ich habe X7 auf "externes BW-Umschaltventil" gestellt, so dass das potentialfreie Relais bei BW-Bereitung umschaltet. Damit werden dann die Sensoren umgeschaltet. Wirklich testen konnte ich es noch nicht, sieht bisher aber ganz gut aus. Zu Beginn der Testphase habe ich sowohl "Zieltemperatur" als auch die Ladung mit manuell fixierter Pumpe und Begrenzung der Umrichterfrequenz probiert. "Zieltemperatur" führte zum Laden in einem Zug. Die WT-Pumpe war teilweise bei 1% (WMZ hat dann nicht mehr gezählt, aber die Schätzwerte im Log haben beim Nachrechnen zu stimmigen Ergebnissen geführt, denn ich wusste ja bei ganz kaltem Puffer, wieviel Wasser wie sehr erwärmt wurde) und es wurde mit einer Spreizung von über 20K geladen (Rücklauf um 22C, Vorlauf um 46C, Endtemperatur hatte ich auf 45C gestellt). Der manuelle Betrieb erforderte wenigstens 12 oder 14% (muss ich nochmal testen) WT-Pumpe, um auf 5l/min zu kommen. Das führte ungedrosselt am Ende zu einem erheblichen Überschiessen der VL VL [Vorlauf]-Temperatur, gedrosselt waren mehrere Umläufe nötig. Ich habe das wegen unterschiedlicher Startbedingungen nicht ausgerechnet, aber von den Schätzwerten her war die Zieltemperaturlösung effizienter (was ja auch zu den Beobachtungen dieses Threads passt - bei dieser extremen Spreizung liegt die mittlere Temperatur ja nicht wesentlich über 35C). Aktuell will ich weitere Erfahrungen sammeln (und freue mich über Ratschläge - den Thread habe ich natürlich komplett gelesen, ebenso wie die Optimierungsthreads) und vor allem testen, wie gut meine Sensorumschaltung funktioniert. Hintergedanke ist u.a. auch, dass der 500l-Puffer bewusst zu gross ist. Das soll dazu dienen, seltener zu laden und im Sommer mit PV-Nutzung auch noch längere Pausen zu ermöglichen. Darum brauchen wir nicht zwingend die vollen 500l, was dann zu der Idee führte, das Nachladen mit dem auf 60% Höhe angebrachten Sensor zu starten (darüber ist eine Restmenge von 200l, was normal reichen sollte). Beendet werden soll aber erst, wenn es unten auch warm ist, darum die Umschaltung auf den unteren Sensor während der WW WW [Warmwasser]-Bereitung. Der extern gedämmte Puffer hat bei meinen Tests oben ca. 1,5K pro 24h (ohne Entnahme) verloren, unten waren es zu Beginn 4K und bei fallenden Temperaturen weniger. Die Friwa kommt mit 43C gut aus, um daraus 41C WW WW [Warmwasser] zu machen. Bei einer Endtemperatur von oben 46C (was bei der Zieltemperaturladung einer Abschaltung bei 45C entspricht) wären das volle 48h, die der Puffer bei Nichtentnahme stehen kann. Viele Grüße, Jan |
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Beitrag 2 aus dem anderen Thread: Da der Text oben schon zu lang war, reiche ich noch einen Test nach: 48h nach Ladung war der Puffer oben auf 43,x, ebenso der BW-Sensor (der auf 60% Pufferhöhe). Damit dürften also mindestens noch 200l auf dieser Temperatur gewesen sein. Sensor unten habe ich nicht getestet, weil ich beim laufenden Heizbetrieb nicht in die Zwangssteuerung gehen wollte (eventuell ergänze ich später noch ein externes Relais, um manuell oder automatisch umschalten zu können). In diesem Zustand habe ich einen Badewannentest gemacht. 190 l (laut Wasseruhr) mit ca. 41C (laut Anzeige der Friwa), gegen Ende vermutlich etwas weniger. In jedem Fall hatte die volle Badewanne die passende Temperatur. Am Ende dieser Zapfung lief die Pumpe der Friwa auf 100%, weil die Temperatur zu stark abgefallen war und das wiederum zerstörte jeden Rest einer Schichtung. Der Puffer war also quasi entladen - die Temperaturen lagen danach (nach einigen weiteren Kleinzapfungen) um 25-28C. 190l mit Delta-T von 30K (Frischwasser lag um 11C) sind 6,6 KWh, was gut zur Anzeige der Friwa (6,3 KWh) passt. Der Puffer hatte ursprünglich 500l auf etwa 45C, danach waren es im Mittel vermutlich 27C. Der Hub waren also 18K und somit 10,4 KWh. Das bedeutet einen Verlust durch Abkühlung von etwa 4 KWh, also 2 KWh pro Tag. Da hier Rohre und Friwa dabei sind, ist das vermutlich gar nicht so übel. Etwas Dämmung fehlt am Puffer auch noch, insbesondere will ich die Friwa von innen noch besser dämmen (das ist letztlich eine hohle Styro-Kiste), damit es auf diesem Weg weniger Verluste gibt. Das führt dann zurück zur Frage: Welche Strategie ist für dieses Setup wohl am sinnvollsten bzw. am energiesparendsten? Insbesondere frage ich mich, ob man "unten" bei einer niedrigeren Temperatur abschaltet, da die Verluste unten naturgemäß am höchsten sind. Nur dürfte dann die Zieltemperaturladung nicht mehr funktionieren, weil sie die VL VL [Vorlauf]-Temperatur an der Abschalttemperatur ausrichtet. Man könnte natürlich mit einem Widerstand den Sensorwert entsprechend manipulieren ../images/em_smile.png Viele Grüße, Jan |
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Hallo noch einmal, wie versprochen hier noch ein Log der letzten WW WW [Warmwasser]-Bereitung (mache ich nur sporadisch und zu Testzwecken, da Baustelle noch unbewohnt ist, darum war die Ausgangstemperatur auch so niedrig). In den Tagen hat der Uplink nicht sehr konsistent funktioniert, aber die USB-Logs haben ohnehin eine bessere zeitliche Auflösung (dieses hier mit 1min aufgenommen). Leider fehlt das Log vor Beginn der WW WW [Warmwasser]-Bereitung, da hatte irgendwas nicht funktioniert.  Die Y-Skala enthält Rohwerte, also meist das Zehnfache des eigentlichen Wertes (bei den Temperaturen und Frequenzen). X-Achse sind Minuten. Wenn man genau hinschaut, sieht man die Umschaltung des BW-Sensors (bw_unten) am Anfang und am Ende. Die Nibe dämpft das etwas, so dass die Sprünge nicht zu heftig zu sehen sind. Am Anfang war es zudem wenig, weil der Puffer gleichmäßig kalt durchmischt war (die Handwerker hatten bei fast kaltem Puffer WW WW [Warmwasser] aufgedreht, so dass die Friwa Vollgas gegeben hat und damit den Puffer restlos durchmischt hat). Eingestellte Strategie war "Zieltemperatur" mit Heizungspumpe auf "Auto" und 45C als Temperatur. Die Einschaltschwelle steht aktuell auf 15C, damit WW WW [Warmwasser] nur gemacht wird, wenn ich das will (dann setze ich es kurz hoch). WMZ hat nur teilweise gezählt, aber im Log sieht man die Werte unter 5l/min auch gut und kann daraus auch die WM berechnen (hatte ich bei einem anderen Lauf gemacht, passte sehr gut zur Erwartung). Spreizung in dem Log lag bei maximal 20K, ich habe aber bei ganz kaltem Puffer auch schon fast 25K gesehen. Das heftige Gasgeben nach dem WW WW [Warmwasser]-Takt dürfte am fehlenden BT25 liegen. Den habe ich als dritten Fühler für den Puffer verwendet und der neue Fühler, der dann BT25 werden soll, ist noch nicht da. Die Gradminuten blieben damit während der WW WW [Warmwasser]-Bereitung stabil bei -400 (was meine Einschaltgrenze ist) und sind danach bei Umrichterfrequenzen jenseits von 60Hz natürlich nach oben geschossen. Den Unfug will ich ihr aber abgewöhnen, wenn ich wieder einen BT25 habe. Viele Grüße, Jan |
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Hallo in die Runde, ich führe mein Selbstgespräch mal weiter... ...ob es wohl bei so einem leeren Topf sinnvoller ist, "Zieltemperatur" zu benutzen, wie oben geschehen oder doch besser Delta-T? Nach meinem Verständnis wäre der Unterschied der folgende: "Zieltemperatur" versucht, in möglichst einem Durchlauf auf die Solltemperatur zu kommen. Das klappt bei mir fast (unten noch ein weiteres Log) mit einer Spreizung von anfangs 20K, die laut Brink bei niedrigeren Soletemperaturen und dann >64Hz auch noch weiter steigen sollte. Erst am Ende, wenn das Ziel näher rückt, sinkt die Spreizung und die WT-Pumpe dreht auf. Die meist Zeit läuft sie bei 1%. Gut für die Spreizung, gut für die Schichtung, aber schlecht für den WMZ. "Delta-T" braucht mehrere Runden... in meinem Setting mit 22C->45C dürften es fast drei Runden sein, wobei ja nicht der ganze Puffer so kalt ist. Theoretisieren wir mal und nehmen an, wir hätten durchschnittlich 24C und würden auf 45 gehen wollen. Das wären dann bei Delta-T theoretisch drei Runden, weil ja mit einer Spreizung von 7K auf "auto" gearbeitet wird. Also hätten wir bei "Zieltemperatur" einen Durchlauf mit einer mittleren Temperatur von 34,5C, also bei durchschnittlich 5,5C Quelle einen Hub von 29K. Bei "Delta-T" hätten wir je Runde jeweils 7K mehr mittlere Temperatur, also zuerst 27,5, dann 34,5, dann 41,5 und entsprechend 22K, 29K und 36K Hub. Da die Gesamtwärmemenge die gleiche ist, führt das dann zur der Frage, ob der Effizienzgewinn von dem Drittel der Wärmemenge bei einem Hub von 22K durch den Effizienzverlust bei 36K Hub "aufgefressen" wird oder nicht. Anders formuliert: Was ist effizienter? Die ganze Wärmemenge mit einem Hub von 29K oder je ein Drittel mit 22K, 29K und 36K? Pumpenenergie wird eindeutig bei einer Runde eingespart, weil das Wasser ja nur einmal statt dreimal im Kreis gepumpt werden muss, zudem wird bei den drei Runden in etwa mit dem dreifachen Durchsatz gearbeitet. Was denkt ihr? Hier noch das Bild vom letzten Lauf (hatte ich auch in einem anderen Thread schon gepostet):  Viele Grüße, Jan |
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Da wir (oder zumindest ich) kein genaues COP-Kennfeld der WPWP [Wärmepumpe] haben, wird sich die Frage leider schwer beantworten lassen... Zumindest in Sachen Komfort, ist die Zielwert-Ladung aber sicher die bessere Option. UND: Dein Speicher schichtet aber auch schlechter, als ich mir das erwartet/erhofft hatte. Siehst du, wie die "BW-Temp. oben" gleich nach dem Start der WW WW [Warmwasser]-Ladung einbricht?! Das zeigt deutlich, dass hier eine Durchmischung stattfindet. Kannst noch weiter runter mit dem Durchsatz?! Hast du wirklich einen komplett leeren Topf, ohne Prallbleche, Schichtplatten oder sowas?! Irgendwie hätt ich mir bei einem 500L Topf weniger Durchmischung erwartet.... Bei der Delta-T Ladung KÖNNTE theoretisch eine bessere Effizenz rauskommen. Aber das würde aus meiner Sicht nur mit einem guten Schichtenspeicher funktionieren, der beim Laden überhaupt nicht durchmischt wird. Aber du kannst das ja mal probieren und die Lade-Kurven posten. Da wirds dir durch den höheren Durchsatz den Speicher noch viel mehr durchmischen. Dann könnte es passieren, dass die durchschnittliche Mitteltemp. viel höher ist, als du dir das erhoffst. (Wenn kein kalter Rücklauf mehr vorhanden ist, sondern nur eine durchmischte lauwarme Masse). Falls das passiert, dann ist die Zielladung sicher die bessere Wahl |
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Hallo, Insbesondere trifft man damit die Temperatur oben ziemlich gut und muss nicht Try&Error machen. Jein. Schau dir mal im fraglichen Zeitraum die WT-Pumpe an. Die dreht gleich nach Beginn der WW WW [Warmwasser]-Bereitung mit Vollgas (100%) hoch und braucht eine ganze Weile, bis sie unten bei 1% angekommen ist. Das dürfte für eine ordentliche Durchmischung gesorgt haben. Zudem war das vorher kein normaler Verbrauch: Ich habe mit der Friwa mit hohem Durchsatz gezapft, bis der Friwa-Eingang zu kalt wurde. Am Ende lief die Friwa-Primärpumpe dann mit Vollgas, was ebenfalls ordentlich durchmischen dürfte. Den WW WW [Warmwasser]-Takt habe ich gleich danach gestartet, es kann also sein, dass hier auch noch die Trägheit der Sensoren (Anliegefühler außen) eine Rolle spielt. Oder beides. 1% ist Minimum... ich könnte höchstes die Abstellventile leicht zudrehen, um damit den Durchfluss einzudrosseln. Laut Datenblatt nichts dergleichen. Siehe oben... da könnten mehrere Effekte reinspielen. Die Hydraulik hatte der HB gebaut, aber im HTD hatte man sie für gut befunden. Friwa holt sich das Wasser ganz oben und gibt es ganz unten zurück, WPWP [Wärmepumpe] holt es ganz unten und gibt es bei ca. 60% von unten zurück. Ungedämmt sah das so aus:  Muss ich mal schauen... so einen "Alles-leer"-Test will ich nicht gleich wieder machen, das vergeudet sehr viel Wasser. Normalen Betrieb gibt es noch nicht, aber wenn wir eingezogen sind, kann ich ja fast täglich experimentieren Genau das fürchte ich auch und es scheint ja zu Beginn schon zu passieren. Vielleicht sollte ich das Maximum der WT-Pumpe mal auf 50% setzen... niedriger scheint ja nicht zu gehen. Bis auf den Anfang scheint sie zumindest nicht unsinnig umzuwälzen. Ich habe anhand des USB-Logs mal gerechnet: Jede Minute wurde der Durchsatz gemessen bzw. unter 5l/min dann geschätzt, wobei das gar nicht so schlecht zu sein scheint (siehe https://www.energiesparhaus.at/forum-brauchwasser-knv-1255-tipps-und-tricks/47846_9, mein Posting vom 8.11.18, 22:14 mit der Rechnung dazu). Diese Durchsätze habe ich alle addiert und somit die Wassermenge erhalten, die die WPWP [Wärmepumpe] umgewälzt zu haben glaubt. Das wären dann 896 Liter, also nicht ganz zwei volle Runden. Könnte halbwegs passen, oder? Das ganze lief 185 Minuten, also hatten wir demnach durchschnittlich 4,8 l/min. Bei 1% Pumpe hat sie jeweils 3l/min geschätzt, bei Vollgas waren es fast 27 l/min. In den ersten 5 Minuten hat sie 104 Liter umgewälzt, in den nächsten 5 Minuten dann 35 Liter und danach ist sie dann auf 15-20 abgesunken und hat erst am Ende wieder Gas gegeben: Die letzten 5 Minuten waren 80 Liter, die 5 Minuten davor 55 Liter, davor 45. Anders gerechnet: Nach Verlassen der 1%-Einstellung hat sie 436 Liter umgewälzt, vor Erreichen der 1% waren es 151. Die übrigen 309 Liter liefen mit 1%. Die Spreizung müsste also so hoch, dass man sich die 436 Liter spart... Viele Grüße, Jan |
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Hallo Jan, wir haben auch eine FRIWA und einen 400l Speicher mit Schichleitkanälen. Die FRIWA ist direkt an den Puffer montiert und laden den Puffer mit fixen Wt Wert um knapp über 5l/min zu bleiben um auch die Wärmemenge zu erfassen. Im Sommer war die Frequenz sehr niedrig eingestellt, jetzt in der Übergangszeit auf bis max 60Hz was mehr als ausreichend ist. Habe noch nicht den idealen Wert gefunden und auch mi 40Hz hier schon test vorgenommen. Da unser Puffer unten meist über 30° aufweist wird dieser meist dennoch in einem Ladevorgang aufgeheizt. Er hat im mittleren oder oberen Bereich auch eine etwas höhere Temp. Ob dies effenktiv ist kann ich noch nicht beurteilen. Mich stören die Verluste des Puffers ohne Entnahme da zu schlecht isoliert und keine Thermosiphons installiert sind. Diese fehlen bei dir auch, vor allem oben und mittleren Bereich entlädt sich dadurch der Puffer. Hier werde ich nachbessern muss mich nur noch entscheiden welche Lösung die geeignetere für uns ist. Wolfgang |
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Hallo, Was für ein Delta-T hast du da beim Laden? Ah ja... wobei mich diese hohe Temperatur unten wundert. Eigentlich müsste die Friwa das Wasser wesentlich kälter unten reinwerfen. Mein Test war beim Badewannenzapfen mit vollem Durchfluss von 18 l/min laut Friwa. Dabei hatte ich 45C Puffertemperatur oben, 41C Zapftemperatur bei 11C Kaltwasser und um die 340 Liter gezapft. Bei diesem Durchfluss lag der Rücklauf der Friwa und damit Puffer unten bei ca. 25 Grad. Bei weniger Durchfluss ist das Wasser unten noch kälter, weil der WT der Friwa besser arbeiten kann. Ist in meinem Setting scheinbar nicht wirklich schlimm. Die Friwa hängt direkt darüber (siehe Bild unten) und die Leitungen der WPWP [Wärmepumpe] gehen nach unten in den Keller (der Puffer steht im geheizten EG und nicht bei der WPWP [Wärmepumpe] im kalten Keller). Die Mikrozirkulation kommt also bestenfalls bis zur wärmegedämmten Friwa. Nach meinen Messungen verliere ich oben und bei 60% von unten (also etwas über der Mitte) etwa 1,5K am Tag. Unten ist der Verlust deutlich größer (am ersten Tag 4K, danach weniger). Nach den bisherigen Schätzungen könnten es etwa 2 KWh am Tag sein, wobei der Puffer oben bis Mitte für ca. 48 Stunden warm genug bleibt (43C), um WW WW [Warmwasser] mit 41C zu machen (dann natürlich nicht mehr die volle Menge). Das quasi leere Gehäuse der Friwa habe ich im relevanten Bereich vor ein paar Tagen mit etwas Glaswolle nachgedämmt, so dass die Leitungen vom Puffer aus noch länger warm bleiben. Später stopfe ich es vermutlich komplett aus. Mein Puffer hat aber auch nicht die Seriendämmung, sondern sieht jetzt so aus (Friwa ist auch gut zu sehen):  Der Puffer steht mittig in der GK-Kiste, rings herum sind 2 volle Rollen 120er Glaswolle mit WLG 032 verbaut. Nach oben sind 20 cm Dämmung, zu allen Seiten minimal 12. Nur unten ist es eher schlecht, da dämme ich eventuell nochmal mit Einblasdämmung nach (wäre rückblickend für das Gesamtwerk besser gewesen). Was bei meinen Tests im Herbst sehr geholfen hat, ist der Heizstab. Das ist ein dreiphasiger Heizstab mit 4,5 KW, dessen drei Widerstände parallel geschaltet an einem 300W-60-Zellen-PV-Modul hängen. Das kann ungeregelt an diesem Widerstand 90W Wärme erzeugen. Damit blieb im September bei gutem Sonnenschein der Puffer deutlich länger warm als ohne. Das will ich später noch so umbauen, dass es das Modul besser nutzen kann (also >90W bis fast zu 300W). Dafür ist dieser "Bügel" aus dem letzten Bild "hier geschieht ein Wunder" gedacht - da sollen die Heizelemente dran. Damit sollte man im Sommer die Verluste ausgleichen können. Im September sah das so aus:  Die Zacken bei BW-oben zeigen den Heizstab mit Sonnenpower Damals hing "BW-unten" auch noch wirklich unten, da gab es meine Relais-Umschaltung noch nicht. Die x-Achse sind Minuten - das ganze zeigt also volle 48 Tage. Da, wo es Sprünge nach unten gibt, fehlen eventuell ein paar Stunden oder ein ganzer Tag im Log. Viele Grüße, Jan |
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Was ist das für eine Friwa? |
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Hi, Bei mir? Eine Oventrop X-30B, die auf dem Kopf montiert ist, um die Rohrlänge um etliche Meter zu verkürzen und unnötige Umwege zu vermeiden. Der Hersteller scheint davon auszugehen, dass die Pufferzuführungen von oben und Wasser Zu- und Ablauf von unten kommen. Passte bei uns nicht, weil die WW WW [Warmwasser]-Leitungen im Interesse kurzer Leitungen zum OG-Bad oben liegen und es für den Puffer besser war, von unten zu kommen (der Vorlauf ist gerade einmal 30 cm). Hat bislang keine Probleme gemacht. Viele Grüße, Jan |
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