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Hallo Christian - Eine gute Entscheidung Holz Metall Fenster zu nehmen! Auch die Auswahl finde ich gut. Katzbeck und Lagler/Rekord kenne ich gut, josko weniger, finde ich aber sehr kunststofflastig. Die Gläser haben natürlich ziemlich einen fixen TL Wert. Nur Inc denke weil katzbeck von so bis so schreibt, dass es verschiedene Varianten gibt. Das hängt mit den Schichten zusammen. Je mehr sie auf den u Wert getrimmt sind, um so schlechter ist G Wert und TL . Wenn sie mehr auf den G Wert (Energiegewinn) getrimmt sind, ist der u Wert schlechter. Grundsätzlich kannst du bei katzbeck und Rekord dich beraten lassen und das Glas einbauen lassen das am besten für deine Ansprüche passt! Wie flexibel josko in diesem Bereich ist, weiß ich nicht da ich bei denen noch nie Fenster gekauft habe. Wie sind deine Angebote preislich? Die Lieferzeiten bei katzbeck und Rekord sind sensationell, ca. 4 Wochen. Hier noch ein produktblatt eines guten glaselementes http://www.mgt.at/fileadmin/inhalte/produkte/oekostarWaermeschutz/waermeschutzglas_oekoStarE.pdf
Wenn du noch den Sonnenschutz ansprichst, ich würde nie den Sonnenschutz mit den Fenster mitkaufen, da eine fenstermontagefirma in der Regel dir keinen Reparaturservice bieten kann! Bei Rekord mit Hella kannst du es machen weil Hella einen eigenen werkskundendienst hat. |
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Hallo goofgoo, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Das "passende" Holz-Alu-Fenster |
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ACTUAL ALWOOD oder CUBIC aus der Steiermark - Mir fehlt Actual auf der Liste , gerade wenn in Graz gebaut wird, da Actual in Hirnsdorf, Nähe Graz, die Holz-Alu Fenstersysteme produziert:
ALWOOD außen und innen flächenbündig , geradlinig kubisches Design , Uw 0,69 W/m²K mit Ug 0,5 - Ausgezeichnet mit dem red dot design award und Innovationspreis vom Umweltministerium, CUBIC nach Wahl außen flächenversetzt oder flächenbündig , innen geradliniges kubisches Design Uw 0,84 mit Ug 0,6 lg |
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Preise - Vielen Dank schon einmal für die Kommentare.
Ich habe jetzt von allen 3 Anbietern fertige Anbote vor mir (alle unverhandelt): Josko ~44.000 Euro (Platin 82) Katzbeck ~41.000 Euro (Design) Rekord ~32.000 Euro (Royal+) Die Preisdifferenzen machen mich doch etwas stutzig - wie kann es sein, dass ein Anbieter ca. 10.000 Euro (bzw. 25%) günstiger ist? Wo ist da der Haken - irgendwie macht mich das Rekord-Angebot nachdenklich - irgendwas kann da ja nicht stimmen, oder? In allen 3 Anboten ist die Montage bereits inkludiert - aber auch in diesem Bereich gibt's große Unterschiede: Joskso 5.500€, Katzbeck 4.800€ und Rekord 3.200€! Ich weiß, dass Rekord nur einen quasi völlig unabhängigen Montagepartner vermittelt und dass Reklamationen und ähnliches dadurch sehr umständlich werden könnten - trotzdem rechtfertigt dieser Umstand doch nicht eine dermaßen große Preisdifferenz - oder sind auch qualitative Unterschiede der Fenster ausschlaggebend, wenn ja - welche? Liebe Grüße, Christian |
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Oje, scheinbar gibt's zu meinem Fensterthema (v.a. zum Thema Preisdifferenz - Qualitätsunterschiede) keine Experten-Meinung oder will sich da niemand die Finger verbrennen?
Wäre wirklich super, wenn die Profis wie z.B. Romeo Toscani etwas dazu sagen könnten! Vielen Dank! Gruß, Christian |
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Da gibts einige Gründe, wobei das jetzt nicht heißt, dass alle auf dich zutreffen: Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass du auch überall das selbe angeboten bekommen hast (Sonnenschutzkasten, Lamellen, Antrieb, usw, usw.) 1.) Sonnenschutz Der macht ordentlichen Teil des Gesamtpreises aus, und ist auch nicht selten für die Kaufentscheidung verantwortlich. a) Es gibt Fensterlieferanten, die wollen beim Sonnenschutz noch relativ gut dazuverdienen. Andere schießen den mehr oder weniger mit nur ein paar Prozent Aufschlag durch ... Auch gibts unterschiedliche Einkaufspreise: Wenn du zB den Schlotterer Sonnenschutz bei Internorm anfragst, bekommst du ihn deutlich billiger als bei anderen Fensterfirmen. b) Es gibt zum Beispiel beim Rollladen ein "Basic"-Produkt und ein "Premium"-Produkt. Beim "Basic" gibts vielleicht nur 5 Farben zur Auswahl, das Blech ist dünner, es kann kein Insektenschutzrollo nachgerüstet werden usw. Dafür ist er um 10, 15, 20 Prozent billiger in der Produktion und im Verkauf. Den "Premium" kannst in dutzenden oder hunderten verschiedenen Farben haben, der hat schon die besseren Distanzschienen dabei, den stranggepressten Kasten, die bessere Endschiene, usw, usw. Mag sein, wenn du die RAL-Farbe XYZ angefragt hast, dass dann der eine das mit dem günstigeren Rollladen anbietet (weil das bei ihm eine Standard-Farbe ist), der andere aufs Premium-Produkt zurückgreifen muss, und daher teurer ist. c) Maximalgrößen werden erreicht. Zum Beispiel kann der eine Anbieter den Raffstore bei deiner Hebeschiebetür mit 420 cm Breite noch einteilig herstellen, der andere kann das nicht und muss das dann 2-teilig machen: Anlage teilen, 2 Motore, 2 Funkempfänger, 2 x Montage, usw. ist teurer. Gleiches gilt für den Insektenschutz: Manche können eine Insektenschutzrollo bis 200 cm Breite machen, andere nur bis 160. Sind deine Fenster über 160 cm breit, dann muss der andere seine Rollo 2-teilig machen, was wiederum teurer ist. 2.) Aktionen Vielleicht gibts beim einem Anbieter gerade eine Aktion mit 3-fach Verglasung, verdeckte Beschläge gratis, etc., die auf deine Anfrage zutrifft. 3.) Kalkulation Kalkulationstechnisch gibts einfach Unterschiede im Einkauf. Beim einen kostet das Sicherheitsglas ESG weniger Aufpreis, beim anderen sind die Balkontüren um 10% günstiger, der nächste kann die Hebeschiebetür um 500 Euro billiger produzieren. Je nach dem wie deine Anfrage ist, hats der eine eben leichter als der andere. Bei mir ist es zB so, dass ich die Nebeneingangstüren im Vergleich zu anderen Herstellern relativ günstig bekomme. Hast du jetzt eine Bude mit Garage, Keller und Werkstatt, wo du insgesamt 4 Nebeneingangstüre brauchst, dann wäre das eben in meinem Angebot um 1700 Euro weniger als beim Josko. Und da kann der andere gar nix dafür.
4.) Glas bzw. Ug-Wert Der Ug-Wert vom Glas ergibt sich aus dem Scheibenzwischenraum und der Gasfüllung, die dazwischen is. Du fragst jetzt zB an "überall Ug 0,5". Das schafft man mit breitem Abstand zwischen den Scheiben auch noch mit günstigerem Argonglas bei jedem einigermaßen guten Fenster. Wenn deine Elemente größer werden, die Scheiben dicker werden, dann verringert sich der Abstand zwischen den Scheiben und der Ug-Wert wird schlechter -> zB Ug 0,6 oder 0,7, was ja prozentuell eine relativ große Verschlechterung darstellt. Jetzt kann dir der eine bei deiner Hebeschiebetür so anbieten, dass sie dann "nur" mehr Ug 0,6 hat. Und der andere bietet aber konsequent Ug 0,5 an, was bedeutet, dass er dort das teurere Krypton-Gas einfüllen muss, um den Wert zu erreichen. Und dann kostet das bei ihm 500, 600, 700 Euro Aufpreis. Je nachdem, welche, wieviele und wie große Elemente du hast, kann das schon einen guten 4-stelligen Preisunterschied ausmachen. Das müsstest du im Angebot bei jeder Position durchschauen, was für ein Glas bei den großen Elementen drinnen ist. Hier stehts natürlich kaum in Relation, wegen einer Ug-Wert Verbesserung von 0,1 ein paar Tausender Aufpreis zu bezahlen. 5.) Erstangebot vs. Verhandlung Manche Verkäufer setzen im 1. Angebot die Preise etwas höher an, damit sie noch einen Verhandlungsspielraum für den Kunden haben. Es gibt eben Kunden, die davon ausgehen, dass man den Verkäufer "eh noch mindestens 10% runterhandeln" kann, und die sind dann stolz, dass sie es billiger bekommen haben. Ich persönlich mache bei meinen Angeboten in der Regel "Endpreise", sag das aber vorher ausdrücklich dazu. Denn mich interessiert die Diskussion über den Preis nicht. Das kommt aber auch daher, dass ich kein Verkäufer bin, sondern vom technischen Innendienst komme und ich hauptsächlich an meine Leute verkaufe (Freunde, Bekannte, Verwandte, Monteure, usw.) Dass Verkäufer den Preis im 1. Angebot etwas höher ansetzen, will ich aber prinzipiell aber nicht verurteilen: Denn bis du bestellst, ändert sich noch vieles, und der muss das Angebot wahrscheinlich noch mindestens 2-3 mal umrechnen. Für den Verkauf ist es in dem Fall sicher förderlich, wenn er ein bisschen flexibler ist, und nicht wegen jedem Fliegenschiss sagen muss "das wird jetzt aber wieder teurer!". 6.) Provision/DB Einem im Werk angestellten Verkäufer von Rekord oder Katzbeck muss nicht soviel Provision/Deckungsbeitrag übrig bleiben, wie zB einem selbstsändiger Händler von Josko, der nebst eigenem Schauraum auch noch 1 Mitarbeiter, 2 Monteure, 1 Lager und 1 Montagebus samt Werkzeug bezahlen muss. Wobei du die Höhe der Provision ja aber auch nicht erkennen kannst: Wenn du lange genug Angebote einholst, findest du einen Wahnsinnigen, der deine Baustelle um 800 Euro macht (vermutlich nur ein einziges Mal!). Genauso gäbs den umgekehrten Fall, dass jemand versucht, 10.000 Euro bei dir zu verdienen (was ihm dann wahrscheinlich aber nicht gelingen wird ...) Unterm Strich pendelt es sich aber immer ein, spätestens beim Verhandeln der Angebote. Der seriöse Verkäufer oder Händler kennt ja seine Mitbewerber und kann dessen Preise (und auch seine eigenen) logischerweise einschätzen. Abschließend noch zu deinen restlichen Fragen: De
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Abschließend noch zu deinen restlichen Fragen:
Der KU-Abstandhalter verbessert den technisch gesehen thermischen Schwachpunkt, dort wo das Fenster am schlechtesten dämmt -> beim Randverbund/Flügel/Stock, vor allem unten. Ist der Rahmen schlecht (dünn, viel Stahl drin, usw.), ist das Glas schlecht (2-fach Verglasung) wirkt sich der KU-Abstandhalter deutlicher aus, als wenn du einen guten Rahmen hast, eine gute 3-fach Verglasung, einen guten Ug-Wert. Die Verbesserung relativiert sich dann einfach ... Zwischen Ug 0,5 und Ug 0,6 wirst du keinen großartigen Unterschied spüren, das bedeutet vielleicht 1 Grad Celsius Differenz auf der Scheibenfläche innen. Dann hat die eine halt 19 Grad und die andere 20 Grad (gefühlt). Der Unterschied ist eher messbar ... Es geht da eher um was anderes: Du zahlst bei Rekord 1/3 an bei Auftragsvergabe, dann wirds produziert. Wenn es fertig ist, zahlst du die restlichen 2/3, dann wirds geliefert. Du bezahlst die Fenster zur Gänze, bevor sie montiert werden. Bei einer anderen Firma zahlst du in der Regel bei so einer Summe auch 1/3 an, den Rest allerdings erst nach Montage. Für Rekord ergibt das den Vorteil, dass er die Kohle hat, sobald die Fenster sein Werk verlassen. Der hat keine Außenständestände, der braucht niemanden um Geld nachrennen, der hat keine Probleme, dass ein Händler in Konkurs geht oder ein Privatkunde die Rechnung nicht bezahlen kann. Es heißt nicht, dass er deswegen mehr Reklamationen hat als ein anderer. Es heißt nicht, dass du bei einer berechtigten Reklamtion länger warten muss, als wo anders. Es heißt natürlich auch nicht, dass er keine Reklamationen hat. Der hat auch ein eigenes Team, das den ganzen Tag nichts anderes macht ... so wie jeder andere Fensterhersteller. Vergleiche es, als würdest du dir dein Wohnzimmer neu einrichten. Wenn du zum Kika gehst, kaufst was und musst es auch zur Gänze bezahlen, wenn du es vom Lager abholst oder bevor du es dir zustellen lässt. Wenn du zum Tischler gehst, wirst auch einen Teil anzahlen und den Rest nach Fertigstellung. Das musst du selber beurteilen, was du davon hältst: Unterstellst du dem Rekord, oder dem Kika automatisch, dass er mangelhafte Ware liefert (weil er günstiger ist), dann dürftest du dort eh nicht kaufen. Gehst du davon aus, dass jeder andere Lieferant absolut keine Mängel fabriziert, könntest du ja auch alles vorauszahlen. Jedenfalls würds hier wie da für dich nervig sein, wenn du eine Reklamation hast, um die du streiten musst. Theoretisch ist derjenige motivierter, einen Mangel schneller zu beseitigen, wenn noch eine Zahlung ausständig ist, aber die Praxis zeigt das nicht unbedingt. Einerseits ist die Reklamationsabwicklung mit einem gewissen zeitlichen und organisatorischen Aufwand verbunden ("von heute auf morgen" ist für alle schwer); andererseits hat ein Rekord aber auch überhaupt kein Interesse, dich zu pflanzen, weil er auch - wie jeder andere Hersteller - von Mundpropaganda lebt. Da würde er sich ins eigene Fleisch schneiden, wenn nur billig wäre und jeder Kunde über ihn schimpft. Dann verkauft er nix mehr ... |
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Danke für die superausführliche Antwort! - Hallo Romeo,
vielen Dank für deine kompetente Antwort! Bei hat in der Zwischenzeit Baby Nr.2 das Licht der Welt erblickt und da steht das Hausprojekt einmal ein paar Wochen Still... daher auch meine späte Rückmeldung. Das Thema Fenster ist für uns relativ kompliziert und ich muss wohl alle Hersteller nochmals löchern und genauere Angaben zu jedem Fenster (v.a. die HST HST [Hebeschiebetür] und eine große Fixverglasung) einfordern und dann nochmals vergleichen... Rekord kommt mir aber noch immer im Vergleich zur Konkurrenz unglaublich günstig vor, die separaten Angebote zur Montage variieren auch zwischen ~3.000 und ~6.000 Euro... sicherlich wird's dabei auch Unterschiede geben - für mich als Laien aber der totale Horror, weil ich natürlich nicht über jedes Dichtungsband, jeden Montageschaum etc. Bescheid weiß und den "Profis" vertrauen muss. Auf der anderen Seite list und hört man über die Fensterbranche den Einbau betreffend genug Horror-Geschichten... Da liegt wohl noch viel Arbeit vor uns |
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Angebot von Rekord kopieren und Preise schwärzen. Der Josko oder Katzbeck Händler wird dir dann schon erklären was da der Unterschied ist.
Mir wurde z.b gesagt das bei der Rekord Balkontür die Gummiabdichtung im Stock und nicht in der Tür ist. Ob das jetzt stimmt kann ich aber auch nicht sagen da ich mir keine Rekord anbieten hab lassen. Hab Josko Platin82 im Wohnbereich und Topas in Nassräumen, Garage und Keller für 35000€ inkl und inkl Montage. 29 Positionen mit Raffs und elektr. Rollos aber nicht überall. 44000 find ich jetzt schon sehr hoch, muss ja ein riesiges Haus sein
Mfg |
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Unilux Holz-Alu-Fenster - Der Hersteller Unilux produziert sehr stabile, hochwertige Fenster aus Holz-Alu.
Ich habe mir die Super Thermo 3 Fenster einbauen lassen. Die Fenster haben 3 Scheiben, mit diesem Model lässt sich viel Energie dauerhaft sparen |
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Hallo,
ich bin auch auf der Suche nach einem Holz Alu System für ein sehr modernes Haus. Grundsätzlich alle Elemente 2600mm hoch. Hier haben wir auch ein paar Terrassentüren. Mass 1000/2600mm. Ist das ein gutes Mass ? Weiters zwei Elemente mit 4000/2600mm. Diese würde ich ev. gerne mit Nurglasoptik versehen. Bei der Nurglasvariante scheiden sich ja auch die Geister wie ich mitbekomme. Wer da ein wirklich erprobtes und gutes System hat, ist mir leider nicht bekannt. Leider gibt es so viele verschiedene Systeme von unterschiedlichen Anbietern, und ich blicke leider nicht durch welches nun wirklich das beste ist. Mir ist in meiner bisherigen Recherge aufgefallen, dass bei den meisten Fenster-Systemen die 3 Glasscheibe nicht mehr auf Holz aufliegt, sonder nirgends. Ist das nicht negativ für die Statik ? Einer der wenigen wo das Holz bis zur 3. Scheibe geht, ist Gaulhofer (zb. fenster inline) und M-Sora. Beim Visionline von gaulhofer ist sogar die 3. Glasscheibe noch mit holz eingerahmt. Dürfte wohl besser sein, da Glaskante warm bleibt. Sind diese Punkte wichtig, oder ist das egal ? Internorm wiederrum hat die Glaskante aussen noch mit Spezialschaum gedämmt, damit holz warm bleibt. Kennst hier schon wer das HF 410, mit dem neuen verleimten Spezialholzkern ? Herlzlichen dank für die infos vorab lg thomas |
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Unterschiede - Bei einem richtigen Holz/alufenster ist das Glas immer zwischen Holz und Aluminium geklemmt. Das sind ursprünglich alles Schweizer Systeme. Dann gibt es holzfenster mit aluschalen. (wie z.b. Gaulhofer, auch katzbeck hat so eines im programm) man erkennt es auch an den Glasleisten innen. auch in Österreich haben sich mittlerweile die richtigen Holz alufenster durchgesetzt da sie nicht nur schöner sondern auch bauphysikalisch sicherer und auch preiswerter sind.
Deine fenstermasse sind groß und da wird dich vermutlich internorm, josko und andere grosse fensterfabriken nicht bedienen können. Entweder du gehst zu fenstertischlern wie es in Vorarlberg noch einige hat, oder flexible Fenster Produzenten wie z.b.katzbeck oder Lagler/Rekord , können das auch. Was du mit nurglasoptik meinst, denke ich du meinst einen nurglas Stoß bei einer fixverglasung? Ich glaube nicht dass du damit meinst dass das Glas rahmenlos eingebaut wird? Einen nurglasstoss brauchst du nicht da eine fixverglasung mit 4 x 2.6 m, problemlos gemacht werden kann. |
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