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Dimensionierung LWP - fix oder modulierend - Verfügbarkeit

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  •  wagnale
10.8. - 13.8.2022
19 Antworten | 6 Autoren 19
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Hallo liebe Forumsgemeinde, 
bisher war ich nur Leser. Da jetzt der Neubau ansteht werde ich auch aktiv. 

Eckdaten: Neubau (Baubeginn 02/2023), 25er Ziegel + 20er VWS, beheizte Fläche 220m² mit LWP LWP [Luftwärmepumpe] ohne ERR ERR [Einzelraumregelung], BAK aktuell nicht geplant, Heizlast 7,6kW bei -15,4°C NAT, PV > 5,5kW geplant (aktuell ohne Li-Ion Speicher). Zusätzlich wird ein "Dekokamin" voraussichtlich mit Speichertechnik oder Warmwassertaschen kommen. 

Zwei Installateure haben mir unabhängig voneinander eine Vaillant VWF 117/4 mit AroCollect angeboten. D.h. starre WPWP [Wärmepumpe] mit einem Solekreislauf nach draußen. 
Heizleistung bei A2W35 und dT 5K: 10,3kW 

Mit meiner Gebäudekennlinie würde das einen Bivalenzpunkt von -13,5°C bedeuten. (Wenn meine Berechnung stimmt). Damit eine aktive Kühlung im Sommer möglich ist, wurde ein 200l Kältepuffer eingeplant. 300l Trinkwasserspeicher. 

EDIT: Insti 2: Kombispeicher 1.000l mit FriWa Modul

Wenn ich richtig gerechnet habe, kommt die WPWP [Wärmepumpe] bei -5°C gerade Mal auf eine Laufzeit von ~21 min. (Leistung WPWP [Wärmepumpe] - Bedarf Haus = Leistung Überschuss, Ladedauer Puffer mit Leistung Überschuss). Bin ich mit dieser Berechnung am vollkommen falschen Dampfer? Im Forum habe ich schon mitbekommen, dass ein Puffer bei WPWP [Wärmepumpe] komplett vermieden werden soll. 


2022/2022081039097.png

Als Alternative hab ich mir die nächst kleinere LWP LWP [Luftwärmepumpe] rausgesucht VWF 87/4. Bivalenzpunkt bei -8,6°C. Insti 3 hat eine Toshiba Estia HWS-1605H8-E (5-16kW) angeboten. MMn mit den min. 5 kW auch viel zu groß dimensioniert. 

Argumente für die starre WPWP [Wärmepumpe] lt. Insti: Robuste Technik ohne viel Elektronik, Längere Lebensdauer. Top Gerät mit 10 Jahre Garantie auf den Kompressor.

Nun meine Fragen: 
 • Ist eine starre WPWP [Wärmepumpe] noch zeitgemäß oder mittlerweile notwendig aufgrund der Verfügbarkeit? Oder ein Nogo?
 • Stimmt ihr mir zu, dass die angebotene WPWP [Wärmepumpe] heillos überdimensioniert ist und ständig nur takten wird? 
 • Habt ihr eine Empfehlung für eine LWP LWP [Luftwärmepumpe]?

Herzlichen Dank im Voraus für eure Hilfe und Meinungen.

  •  MalcolmX
  •   Gold-Award
11.8.2022  (#1)
Renn so schnell du kannst...

Was sind schon 10 Jahre Lebensdauer, ganz ehrlich.

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  •  JanRi
  •   Gold-Award
11.8.2022  (#2)

zitat..
wagnale schrieb:  Stimmt ihr mir zu, dass die angebotene WPWP [Wärmepumpe] heillos überdimensioniert ist und ständig nur takten wird

Ja.


zitat..
wagnale schrieb: Argumente für die starre WPWP [Wärmepumpe] lt. Insti: Robuste Technik ohne viel Elektronik, Längere Lebensdauer. Top Gerät mit 10 Jahre Garantie auf den Kompressor

Naja... wenn wir uns das mal genau überlegen, ist so ein Auto doch auch Mist. Gibt es erst seit 136 Jahren, während Pferde schon seit Jahrtausenden im Gebrauch sind. Ohne Sprit fahren sie nicht, während das Pferd auch mal das Gras von der Wiese am Straßenrand abnagen könnte...

Alles klar? Wenn man der Argumentation deines HB folgt, würden wir heute alle noch in Höhlen oder Erdlöchern wohnen und neben einer offenen Feuerstelle sitzen, um unsere Faustkeile herzustellen...

Muss es denn eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] sein? Ginge auf deinem Grundstück auch ein Ringgrabenkollektor?


1
  •  wagnale
11.8.2022  (#3)

zitat..
JanRi schrieb:

Muss es denn eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] sein? Ginge auf deinem Grundstück auch ein Ringgrabenkollektor?


Einen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] wollte ich ursprünglich haben, allerdings habe ich an den Grundstücksgrenzen Böschungen und befürchte Probleme durch das nachträgliche Setzen des Grundes. Wenn ich dann entsprechend weit reinrücke aufs Grundstück befürchte ich Platzverlust für Pflanzen und Auswirkungen auf die Vegetation?! Zumindest hört man immer wieder, dass Pflanzen viel später zu blühen beginnen, Bäume die tief wurzeln etc. 
Höhenunterschied zwischen Nord-Ost und Süd-West sind ~3m

2022/20220811713010.png


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  •  ds50
  •   Silber-Award
11.8.2022  (#4)
Auswirkungen auf die Vegetation hast du mit (vielleicht komplett unterdimensionierten) Flächenkollektoren oder solch Wunderkollektoren wie Geocollect - der wird auf -10°C ausgelegt! 🥶

Aber beim RGK RGK [Ringgrabenkollektor], welcher ja individuell berechnet und nicht geschätzt wird, ist die Auswirkung auf die Vegetation quasi 0 - zumindest mir fiel bis dato nix auf, obwohl ich meinen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] schon ganz schön hernehme.

Außerdem wird der in 2m Tiefe verlegt - was kümmert das dem Gebüsch oberhalb?

Lass dich bitte nicht von unqualifizierten Aussagen von ahnungslosen Installateuren verunsichern. Wenn ein RGK RGK [Ringgrabenkollektor] irgendwie auf deinem Grundstück möglich sein sollte, würde ich ihn auf jeden Fall einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] vorziehen.

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  •  wagnale
11.8.2022  (#5)
Kennt jemand einen verlässlichen und seriösen Berater/Installateur von RGK RGK [Ringgrabenkollektor] im Raum Wels(Land) ? 
@ds50 und @JanRi wisst ihr wie sich LWP LWP [Luftwärmepumpe] zu RGK RGK [Ringgrabenkollektor] in Summe preislich verhalten? Mithilfe beim Verlegen ist kein Problem :) 

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  •  JanRi
  •   Gold-Award
11.8.2022  (#6)

zitat..
wagnale schrieb: wisst ihr wie sich LWP LWP [Luftwärmepumpe] zu RGK RGK [Ringgrabenkollektor] in Summe preislich verhalten

Kommt auf die Eigenleistung und die Angebote an. Ich könnte mir aber vorstellen, dass sich das in etwa die Waage hält.

Vorteil RGK RGK [Ringgrabenkollektor]: Keinerlei Krach, kein Stress mit den Nachbarn, Möglichkeit der Passivkühlung.

Wir halten unser Haus mit einer Tiefenbohrung und Passivkühlung den ganzen Sommer über auf höchstens 23C, ganz selten ein paar Zehntel mehr. Der Stromverbrauch ist im Vergleich zu einer aktiven Kühlung lächerlich: 20 W... das sind bei 3 Monaten Dauerbetrieb gerade einmal 43 kWh, also selbst bei den aktuell hohen Preisen um die 15 Euro für einen ganzen Sommer Kühlen. Da davon 60% aus der PV kommen, ist es in Wahrheit noch billiger.

Laut diversen Berichten hier im Forum schaffen das andere auch mit einem RGK RGK [Ringgrabenkollektor].


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  •  wagnale
11.8.2022  (#7)
In unserem Einreichplan wurde bereits eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] angegeben, genauso im Energieausweis. Macht es für die Einreichung einen Unterschied, wenn ich auf RGK RGK [Ringgrabenkollektor] umschwenke? Ich sollte dadurch ja noch effizienter werden und Genehmigung sollte keine erforderlich sein oder? 

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  •  JanRi
  •   Gold-Award
11.8.2022  (#8)

zitat..
wagnale schrieb: Genehmigung sollte keine erforderlich sein oder

Kommt auf den Ort an. In Stuttgart musste meine Schwester den RGK RGK [Ringgrabenkollektor] zumindest anzeigen. Wie das in Österreich ist, weiß ich allerdings nicht. Unsere Tiefenbohrung war in jedem Fall genehmigungspflichtig.

Für den EA EA [Energieausweis] sollte es egal sein, weil es ja nur besser wird.


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  •  berhan
  •   Gold-Award
12.8.2022  (#9)

zitat..
JanRi schrieb: Monaten Dauerbetrieb gerade einmal 43 kWh, also selbst bei den aktuell hohen Preisen um die 15 Euro für einen ganzen Sommer Kühlen

Naja die LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] ist bei mir hinsichtlich Kühlung jetzt auch nicht viel schlimmer 1052 kWh an Kühlenergie zu 118 kWh PV-Strom (kein Netzstrom, komplett inkl. Standby;), wichtig ist hier aber sicher die BKA BKA [Betonkernaktivierung]


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  •  Deep
  •   Bronze-Award
12.8.2022  (#10)

zitat..
berhan schrieb:

──────
JanRi schrieb: Monaten Dauerbetrieb gerade einmal 43 kWh, also selbst bei den aktuell hohen Preisen um die 15 Euro für einen ganzen Sommer Kühlen
───────────────

Naja die LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] ist bei mir hinsichtlich Kühlung jetzt auch nicht viel schlimmer 1052 kWh an Kühlenergie zu 118 kWh PV-Strom (kein Netzstrom, komplett inkl. Standby;), wichtig ist hier aber sicher die BKA BKA [Betonkernaktivierung].

Nicht jeder hat einen HWB Wert von 8 ;)


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  •  JanRi
  •   Gold-Award
12.8.2022  (#11)

zitat..
Deep schrieb: Nicht jeder hat einen HWB Wert von 8

Habe ich auch nicht... wir haben 215 qm beheizte Fläche und haben rechnerisch einen Wärmebedarf von 10600 kWh. In den wärmeren letzten Wintern waren es real etwa 2/3 - 3/4 davon.

Im Dauerbetrieb schafft die Passivkühlung eine konstante Kühlleistung von vielleicht 1500-1800 W. Wenn man sie konsequent laufen lässt und gut verschattet, reicht das aus. Pro Sommer sind das insgesamt ungefähr 2000 kWh, die dem Haus entzogen werden.

Positiver Nebeneffekt: Da die Quelle geheizt wird, sind die WW WW [Warmwasser]-Bereitungen deutlich effizienter.


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  •  berhan
  •   Gold-Award
12.8.2022  (#12)

zitat..
JanRi schrieb: Habe ich auch nicht...

Ich glaube das war an mich gerichtet ;)


zitat..
Deep schrieb: Nicht jeder hat einen HWB Wert von 8 ;)

Deswegen die Anmerkung zur BKA BKA [Betonkernaktivierung] und eigentlich sind es 8,9 inkl. Standby-Verbrauch 😉. Die Vorlauftemperatur liegt dabei zwischen 19-20°C, sollten andere WPWP [Wärmepumpe] mit BKA BKA [Betonkernaktivierung] auch schaffen. Und würde ich nicht den PV-Strom verwenden, und würde die Kühlung nur in der Nacht laufen die AZ wäre merklich besser (mein AZ Rekord lag bei 23 um 5:30 Uhr bei 11° Außentemperatur). 

Im Endeffekt vergeigt den Nibe/KNV WPWP [Wärmepumpe] Besitzer der hohe Standby-Verbrauch die ganze schöne AZ der Passivkühlung und am Ende des Tages kommt in Summe der gleiche Energieverbrauch wie bei meiner Aktivkühlung raus 😈.




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  •  JanRi
  •   Gold-Award
12.8.2022  (#13)

zitat..
berhan schrieb: Ich glaube das war an mich gerichtet ;)

Möglich... aber da er meine 43 kWh zitiert hatte, fühlte ich mich auch angesprochen.

zitat..
berhan schrieb: Im Endeffekt vergeigt den Nibe/KNV WPWP [Wärmepumpe] Besitzer der hohe Standby-Verbrauch die ganze schöne AZ der Passivkühlung und am Ende des Tages kommt in Summe der gleiche Energieverbrauch wie bei meiner Aktivkühlung raus

Nicht bei mir emoji Meine F1155 hat 4,9 W Standby... es sei denn, in den nächsten 12h wird ein geplanter WW WW [Warmwasser]-Lauf starten oder der Heizbetrieb ist aktiv. Aktuell spare ich durch diese Schaltung pro Monat ca. 17,5 kWh ein, im ganzen Sommer also vermutlich mehr als die Passivkühlung braucht.

Ohne Modifikation würde eine 1x55 in drei Sommermonaten etwa 55 kWh Strom für die Kompressorheizung verballern. Mit Passivkühlung zusammen etwa 100 kWh... ich glaube nicht, dass das für eine Aktivkühlung ausreicht. Wenn man die 2000 kWh zugrunde legt, die ich im Sommer entziehe und für die aktive Kühlung einen COP von 5 ansetzt (also 2000 kWh Entzug + 500 kWh Strom -> 2500 kWh Wärme in die Umgebung), dann würde man 500 kWh für eine vergleichbare aktive Kühlung brauchen.


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  •  wagnale
12.8.2022  (#14)
Ich habe gerade mit einem Vaillant Techniker telefoniert und ihn mit dem Bivalenzpunkt und der Einschaltdauer von 11 Minuten konfrontiert. Hier meinte er sofort, dass die WPWP [Wärmepumpe] definitiv zu groß ist, wenn man beim 200l Puffer bleibt. 
Wenn wir jedoch in unseren Kamin Heiztaschen reingeben und der Puffer entsprechend größer wird, könnte man bei der WPWP [Wärmepumpe] bleiben.
Lt. Vaillant darf sich die WPWP [Wärmepumpe] max. 3x pro Stunde einschalten.
Aktuell tue ich mir schwer zu sagen, wie oft der Kamin benutzt wird. Wenns nur selten ist, dann verursache ich durch einen großen Puffer nur unnötig viele Wärmeverluste. 

PS: Der Kamin kommt fix, bleibt nur die Frage ob mit oder ohne Heiztaschen. Im Falle von Stromausfällen könnte ich damit dann eher das ganze Haus heizen anstelle von 2 Räumen.

1
  •  ds50
  •   Silber-Award
12.8.2022  (#15)
Im Falle von Stromausfällen kannst du bei einem Kamin mit Wassertaschen garnix heizen, da ohne Umwälzpumpen diese Wassertaschen überhitzen!
Ich hatte mir das auch mal überlegt, aber die Wassertaschen dann ad acta gelegt. Hauptgrund ist oben genannter Grund (darf nicht heizen wenn am dringendsten gebraucht), aber auch der Aufwand für die zusätzliche Hydraulik darf nicht unterschätzt werden und rechnet sich vermutlich nie.

zitat..
wagnale schrieb: Hier meinte er sofort, dass die WPWP [Wärmepumpe] definitiv zu groß ist, wenn man beim 200l Puffer bleibt.
Wenn wir jedoch in unseren Kamin Heiztaschen reingeben und der Puffer entsprechend größer wird, könnte man bei der WPWP [Wärmepumpe] bleiben.

 

zitat..
MalcolmX schrieb: Renn so schnell du kannst...

 
Wenn du einen Puffer machst, verbrennst du jeden Tag sinnlos Energie.

Vaillant macht vielleicht gute Ölkessel, aber von WPWP [Wärmepumpe] dürften sie wohl - wie so viele andere Kesselhersteller auch - nicht so viel Ahnung haben.




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  •  wagnale
12.8.2022  (#16)

zitat..
ds50 schrieb:

Im Falle von Stromausfällen kannst du bei einem Kamin mit Wassertaschen garnix heizen, da ohne Umwälzpumpen diese Wassertaschen überhitzen!

Jein, mit Notstromversorgung (in welcher Form auch immer) sollten die paar Watt kein Problem sein.


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  •  ds50
  •   Silber-Award
12.8.2022  (#17)

zitat..
wagnale schrieb: PV > 5,5kW geplant (aktuell ohne Li-Ion Speicher).

 Nix Notstrom.

Ich bleib dabei, spar dir das Geld für die Wassertasche (und auch für den Speicher, und natürlich (!!) für den Heizungspuffer), und hau dir stattdessen lieber mehr Module auf's Dach. So sparst (verdienst) du am meisten und hast es trotz Blackout trotzdem warm.

BKA angedacht? Supergeil zum Kühlen, Heizen, und Sektorkopplung. Das ist mein (PV) Pufferspeicher... 😁

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  •  wagnale
13.8.2022  (#18)
@ds50 Verwendest du die BKA BKA [Betonkernaktivierung] als alleinige Heizungsart oder hast du auch eine FBH FBH [Fußbodenheizung] verlegt? Hast du einen Keller? 
Hast du die BKA BKA [Betonkernaktivierung] selbst geplant oder planen lassen?

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  •  ds50
  •   Silber-Award
13.8.2022  (#19)
BKA und FBH FBH [Fußbodenheizung] - nur BKA BKA [Betonkernaktivierung] war mir dann doch zu heiß.
Außerdem profitierst bei BKA BKA [Betonkernaktivierung] und FBH FBH [Fußbodenheizung] von einer Heizflächenverdopplung -> niedrigere VLT.

Geplant wurde sie garnicht, sondern einfach von meinem Insti nach eigenem Gutdünken etwas suboptimal eingelegt.

Ich würde da aber keine Wissenschaft daraus machen und einfach die gesamte Betondecke mit möglichst gleich langen Kreisen belegen, dann hast schon mal viel richtig gemacht.

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