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das kann man so nicht genau sagen! - es braucht hier eine detaillösung. hast du nur einen 50 cm ziegel ohne VWS? wenn ja, finde ich heut zu tage nicht mehr stand der technik? dann sollten mal zumindest die laibungen zusätzlich gedämmt werden. beim trocal (Rekord) fenster wird in der schweiz generell und in Österreich immer ein schlitz gefräst für einen Steckwetterschenkel. dann kann der fensterrahmen nicht nur seitlich und oben, sondern auch unten ordentlich überdaemmt werden. und dann ist es gleich ob du unten 5 mm oder 2 cm schaum hast. dünne pacherl unten braust du immer um das fenster ins wasser zu setzen. |
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Ja, ohne VWS.
Bei einem Planziegel muss doch alles gerade sein? Eine Dämmung der Laibung hätte ich jetzt nicht angedacht. Wie soll das eigentlich funktionieren? Wie viel cm und womit? Dann muss ja auch der Fensterrahmen verbreitert werden - wie soll das gehen? |
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Das ist so eine typische "kommt drauf an"-Geschichte.
Du brauchst lt. Ö-Norm für die Außenfensterbänke eine Neigung von 5° nach außen. Das Fensterbank-Anschlussprofil hat in der Regel eine Höhe von ca. 30 mm (von Rekord weiß ich es auswendig, da sind es 32 mm). Und das wird dann relativ knapp. "Kommt drauf an", welche Außenfensterbank du verwendest (bei 1 mm Alu geht das leichter als zb bei 20 oder 30 mm Stein), und an welcher Position das Fenster sitzt: Also wie tief die Außenfensterbank wird (je weniger tief, desto geringer ist das Problem wegen der Neigung). Wo das Fenster montiert wird, hängt in erster Linie von der Art des Sonnenschutzes ab, weil der Kasten bündig mit der Außenmauer abschließt. Heißt: Rollokasten ist tiefer (Fenster sitzt weiter drinnen), Raffstore-Kasten ist schmäler (Fenster sitzt weiter außen). Ich persönlich mache das so, dass ich beim 50er Ziegel einen höheren Fensterbankanschluss wähle (zb 50 mm, oder wenns das nicht gibt eben 2 x die 30 mm), dann ist der Kunde auf der sicheren Seite. Vor allem dann, wenn er jetzt noch nicht weiß, welche Fensterbänke er will. ------ Muss man nicht. Es gibt auch höhenverstellbare Montagehalter für den unteren Anschluss (die dann nicht vorstehen und im Schaum "verschwinden"). Das mache ich zum Beispiel gerne bei Fixverglasungen, damit ich nicht das Glas rausnehmen muss, und nach der Montage wieder das Glas einsetzen muss (insbesondere bei Holzfenster ist das eine Zeitersparnis, weil man hier nach dem Einglasen auch Silikonisieren müsste). Unten brauchst du sowieso einen Glattstrich beim Hochlochziegel, sonst würds ja reinregnen, der Montageschaum ging in die Löcher usw... Seitlich und oben macht ein halbwegs ordentlicher Glattstrich natürlich dann Sinn, wenn du Dichtbänder anbringen willst, weil die dann sauberer anzubringen sind als beim geschnittenen Ziegel, der ja niemals auf mm genau gerade ist. Eine Laibungsdämmung ist hier eine Option (zwecks Vermeidung einer minimalen Wärmebrücke die theoretisch durch den durchgehenden Glattstrich erfolgen kann), aber nicht zwingend ein Muss, da nahezu vernachlässigbar, wenn du dann außen vermutlich eh einen Thermoputz bekommst. Ein Tipp wäre auch, den Rahmen seitlich breiter zu nehmen, um ihn von außen etwas mehr einputzen zu können. Das bringt auch den Vorteil dass du mit diversen Sonnenschutz-Ausführungen weniger Probleme bekommst -> zum Beispiel ein 2-flügeliges Fenster mit sichtbaren Beschlägen und einen Sonnenschutz mit manueller Bedienung (Gurt, Kurbel, etc.) Da hättest du dann einfach die notwendigen Millimeter mehr Platz, damit sich das leicht ausgeht und nicht der Fensterflügel bei der Kurbel ansteht ... |
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Warum sollte 50er + Thermoputz nicht mehr Stand der Technik sein? Auf den 50er noch Isolierung draufklatschen würde ich als kontraproduktiv bezeichnen. Kannst gleich 25er + VWS nehmen. Ich würde dir empfehlen die Laibungssteine zu nehmen. Wenn man gut mauert brauchst dann seitlich keinen Glattstrich mehr. Unten (Parapet) hat mein Baumeister statt dem Glattstrich eine Bitumenbahn aufgeflämmt. Das machen sie seit neuestem so und das finde ich auch gut. Auf der Bitumenbahn kann man das Dichtband bestens kleben und Aussen entsteht eine zusätzliche Abtropfkante (Bitumenbahn steht ca. 1cm über. Außerdem ist das Parapet schon in der Bauphase vom Regen geschützt. Die Fenster wurden mittels Klötzen eingerichtet, dann festgeschraubt, Aussendichtband geklebt, Fensterrahmen eingeschäumt, überschtehender Schaum Innen weggeschnitten, Innendichtband geklebt. Also wenn das nicht dicht ist... Rundum die Fenster ist von der Isolierung her natürlich eine Schwachstelle. Oben ist der Rollokasten, da kannst / brauchst zusätzlich nicht viel Dämmen. Unten kommt eine Alu- Fensterbank welche vollflächig geschäumt wird, also ist hier auch Extra Isolierung vorhanden. Seitlich kommt die Rolloführungsschiene und dann Thermoputz, ich wüßte nicht wie man da mit vertretbarem Aufwand zusätzlich isolieren soll. |
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Leider habe ich nur schlechte Handybilder vom Fenstereinbau: 
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der Rest wurde dann mit Glattstrich versehen oder auch geflämmt? |
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Unten ist Bitumenbahn, seitlich die Laibusngsteine (Glattstrich nur an wenigen stellen wo >1mm Versatz der Ziegelreihen waren) oben am Rollokasten (diese waren etwas wellig) haben wir glatt gespachtelt, hätte aber nicht unbedingt sein müssen. Letztes Foto hat sich leider 90° nach links gedreht, es zeigt eine Terassentüre unten. |
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Danke euch allen, ich verstehe es nun besser.
Die 2 cm Schaum sind dann vermutlich nur aus dem Grund um die Neigung der Fensterbank zu schaffen. Das Fenster liegt dann aber wieder nur punktuell auf den Klötzen auf. Ist das auch kein Problem bei einem hochporösen 50er Ziegel? Wegen der Bitumenbahn: die muss dann aber sicher luftdicht aufliegen. Sonst bringt ja das Dichtband zwischen Fensterrahmen und Bitumenbahn nichts, wenn es unten drunter oder an den Ecken durchpfeift - ich stell mir das nicht einfach vor, gerade an den Ecken. Also es hätte vermutlich schon Sinn da die Wärmebrücken etwas zu entschärfen. Gerade eine Unterputz-Führungsschniene auf dem Fensterprofil verhindert ja, dass man in diesem Bereich noch Dämmputz auftragen kann. D.h. die Kälte kann in der Führungsschiene direkt ins Mauerwerk "eindringen" und hat dann nur noch die Fensterprofiltiefe im Mauerwerk bis nach innen zu überwinden. Eine kalte Laibung links und rechts vom Fenster halte ich da schon für möglich. Ein 50er Ziegel hat einen U-Wert von 0,17; 9 cm hätten dann 0,94 (theoretisch, weil ja der Ziegel am Rand einen noch schlechteren Wert hat. Also etwas schlechter als der Uf. Ich hoffe ich schreibe nicht zu viel Stuss. Ich muss gestehen, ich hab immer noch zu wenig Einblick. Und bei den Gesprächen mit den Fensterverkäufern wird ja auch viel nicht angesprochen; z.T. weil sich die Verkäufer auch zu wenig auskennen (sagt mir doch glatt einer dieser Verkäufer der g-Wert eines Fensters ist der Ug-Wert. Hab ihm dann 3 mal zu erklären versucht, dass es nicht das selbe ist - wollte er aber nicht hören. Nur mal zur Kompetenz so mancher Verkäufer bekannter Fensterhersteller...) eh schon wissen: obergscheiter Kunde Wie ist das mit den Führungsschienen bei Raffstores, die müssen ja weit genug weg sein vom Fenster, damit sich das mit den Lamellen ausgeht. Die können ja dann nicht auf dem Fensterprofil montiert sein. Gibt es dann Abstandshalter die Unterputz verschwinden? |
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wird mit was genau gemacht? Habe gelesen das es manche auch mit Fliesenkleber machen... und ich hab mir schon gedacht was das für ein schräges Fenster wird |
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wird ja geflämmt, somit ist die sicher dicht |
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Bitumenbahn zum Mauerwerk ist dicht. Wird ja geflämmt und zudem durch das Fenster / Fensterbänke niedergedrückt. Die Ecken sich natürlich gefährdet wenn schlampig gearbeitet wird. Mir gefällt das aber trotzdem besser als der Glattstrich. Oben die Rollokästen haben wir mit normalem Klebespachtel gemacht, das ging am besten. Der Eder Dünnbettmörtel klebt zwar wunderbar, lässt sich aber nicht so gut streichen und zieht sehr schnell an. Das Zeug taugt wunderbar zum Dosensetzen und Schläuche festpicken! |
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Nein, nicht unbedingt. Man benötigt eben eine gewisse Einbauluft auf allen 4 Seiten von etwa 15 mm. Maurer schafft es natürlich nicht, jedes Loch exakt auf den Millimeter genau freizulassen. Jetzt hast du 3 gleich große Fenster mit 1000 x 1300 mm nebeneinander, aber 3 unterschiedliche Mauerlöcher. Dann bestelle ich natürlich nicht so, dass das eine Fenster 1005 x 1298 mm hat, das nächste 999 x 1301 und das dritte 1000 x 1306 mm, sondern so, dass alle gleich groß sind. Beim einen hast du dann halt 12 mm Einbauluft, beim anderen 17 mm ... ----- Die Führungsschienen werden in dem Fall immer auf den Fensterrahmen montiert und nicht seitlich in die Mauer. Es gäbe 2 Möglichkeiten: 1.) Den Fensterrahmen breiter bestellen, dann kannst du zwischen Führungsschiene und Mauer noch eine Dämmung anbringen. Ist aber ein bisschen kompliziert, weil ja der Raffstore schon vorher montiert ist, bevor dein Fassader kommt (= du müsstest hier die Schienen nochmal abnehmen). 2.) Es gibt eine thermisch getrennte Führungsschiene die eine Dämmung integriert hat. Beispiel: http://www.schlotterer.at/de/service/wissenswertes/thermisch-getrennte-fuehrungsschienen Das ist jetzt war für einen Rolladen, aber beim Raffstore funktionierts ähnlich (sogar besser, weil sie tiefer ist), und die kann man dann auch überputzen. Musst nur das richtige Raffstore-System kaufen. Nämlich so eines wo in der Führungsschiene eine Einlage ist, die man rausnehmen kann, falls mal eine Reparatur etc. ansteht. Das haben aber alle gängigen Hersteller im Programm! |
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Hallo Norbach, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Einbau Fenster |
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Welcher Hersteller macht das, hab mir gedacht, das sind alles Standard-Profile. |
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@norbach - auch ein breiteres profil ist ein standart profil! zumindest bei trocal/rekord! die laibungen dämmen finde ich in jedem fall sinnvoll! du musst dir denken so ein 50-er ziegel erreicht den gesetzlichen mindest U-wert mit ähnlichem schummeln wie beim VW Abgasskandal mit müh und not. aber im bereich des fensterlaibung hast du dann von aussen nach innen über den ziegel nur noch 10 cm. besonders die laibungen sind eh immer ein möglicher schimmel hot spot. wenn du die laibungen nur mit 3 cm dämmst, vor allem auch unten,ist das schon eine wesentliche verbesserung. trotz dem ich würde nie ohne vernünftiger aussendämmung bauen. |
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Wie tief / breit wird der Fensterrahmen links und rechts eingeputzt?
4 cm Thermoputz links und rechts könnten sich doch ausgehen? Der Lambda-Wert von Thermoputz ist ca. 0,11; 3,5 mal schlechter als XPS. Also 4 cm Thermoputz sind dann wie 1 cm XPS. Bringt Wärmebrückentechnisch in der Fensterlaibung nicht viel. ca. 2 cm XPS würden den U-Wert etwa halbieren, also von etwa 1,0 auf 0,5 senken. Ich denke das reicht um den Taupunkt nicht zu erreichen. |
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Jeder. Ein "normaler" Rahmen hat etwa 80 mm, der "breite" Rahmen ca. 100 mm. Das kostet in der Regel auch keinen Aufpreis. Eher dann, wenn du mischt. Also seitlich und oben breiter Rahmen (weil Überdämmung, weil Sonnenschutz), und unten normaler Rahmen. Der untere Teil wird ja nicht überputzt, deswegen würde es da etwas blöd aussehen wenn der untere Rahmen so breit ist. Mischrahmen kostet dann sagen wir 10 Euro Aufpreis pro Fenster, wenn überhaupt. Rekord bietet meines Wissens nach keinen Mischrahmen an. Zumindest hab ich das bei jedem Haus gesehen, wo Rekord Fenster verbaut waren, dass der untere Rahmen optisch sehr breit wirkt. |
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nein im gegenteil - völlig richtig erkannt...
der 50-er gilt als einfache und unkritische lösung, ist aber genau das gegenteil... da lauern viele tücken im detail hier hab ich mal was dazu gezeichnet... http://www.energiesparhaus.at/forum/30442 |
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Das Problem an den Wärmebrücken ist aber eher nicht die dadurch entstehenden Energieverluste - es betrifft ja nur eine sehr kleine Fläche im Vergleich zur ganzen Gebäudehülle, sondern eher der inneren Oberflächentemperatur und somit die Gefahr, dass dort Kondensat entsteht, weil der Taupunkt unterschritten wird. Richtig? Sobald die Laibung gleich gut isoliert wie der Fensterrahmen (ist ja eigentlich auch eine Wärmebrücke mit einem Uf (U-Wert Fensterflügel) von 1,11 (als Beispiel für das Rekord Holz-Alu-Fenster) darf es keine Probleme geben. Komisch, dass weder Internorm noch Actual einen Wert für Uf auf der Homepage angeben. |
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Sohlbankprofil - Ich würde bei einem 50er Ziegel eine Sohlbankleiste mit 50mm Höhe machen +15mm Einbauluft - Lastabtragung über PP-Klötze durchführen.
fragt doch deinen REKORD Verkäufer, der hat das eh im Programm. solltest Fragen haben bitte PN kann Dir meine Details schicken |
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genau...
der flügel ist dafür viel weniger anfällig weil er im gegensatz zur wand keine/kaum feuchtigkeit aufnehmen kann... im randbereich glas/rahmen tritt je nach raumklima durchaus auch bei 3-fach verglasung kondensat auf... 
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Ja, für Schimmel; aber für Kondensat sollte ein Fensterrahmen gleich anfällig sein? |
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