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@in2 - Ich kann dir konkrete Verbräuche fast aller Häuser unserer Ortschaft liefern, die ans Nahwärmenetz angeschlossen sind (sitze in der Gesellschaft).
Ich habe mir als Referenzobjekte einen typischen 80er Jahre Bungalow mit 38er Porotherm, Eternitdach, 140m² Wohnfläche ohne Keller und ein zweigeschossiges Haus, ebenfalls mit annähernd 140m² Wohnfläche aus den 80ern ohne Keller herausgesucht. Die Häuser sind auch sonst gut vergleichbar, da in der gleichen Siedlung, gleich ausgerichtet und annähernd gleich große Fensterflächen. Die Häuser sind ansonsten gänzlich unisoliert. Das Warmwasser wird nur im Winter über die Nahwärme erzeugt, ist also halbwegs zu vernachlässigen. Auf den Gesamtenergieverbrauch hat das Warmwasser durch den hohen Gesamtenergieverbrauch relativ wenig Einfluss. Ich kenne die Familien, Kinder sind außer Haus, in beiden Häusern leben jeweils 2 noch berufstätige Erwachsene. Aus Datenschutzgründen auf Tausender gerundete Werte. Bungalow: 25.000kWh/a Stockhaus: 18.000kWh/a Der Unterschied liegt hier irgendwo bei 40%. Durch unterschiedliches Benutzerverhalten kann hier aber von einer Streuung von 10% ausgegangen werden. Unter Umständen liegt der bereinigte Unterschied irgendwo bei 30%. Der Clou ist, dass sich 30-40% bei moderner Bauweise mit entsprechender thermischer Qualität natürlich wesentlich geringer auf die Geldbörse niederschlagen als bei diesen unsanierten Objekten aus den 80ern. Der Umstand bleibt aber, dass ein Bungalow einen um diesen Prozentwert höheren Verbrauch hat als ein vergleichbares zweigeschossiges Haus. Man darf aber nicht vergessen: hier wird nicht davon ausgegangen, dem Bungalow zum Beispiel eine stärkere Dämmung der Geschossdecke zu verpassen, aber genau diese notwendigen Maßnahmen machen den Bungalow auch in der Errichtung deutlich teurer. --- Möchte auch noch kurz zu deinem Kommentar bezüglich vernachlässigter innerer Gewinne etwas sagen. Alleine die inneren Gewinne machen bei uns etwa 2°C Raumlufttemperaturunterschied zu fehlenden inneren Gewinnen aus. Besonders deutlich wird der Effekt, wenn man vom Urlaub zurückkommt. Für die Überlegung hier ist das aber vollkommen wurscht, da auch innere Gewinne durch Transmission über Hüllflächen verloren gehen. |
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bleiben immer noch die bau- und unterhaltskosten -
- günstiges Bauen, da die Investition für die Gebäudehülle und die Gründung (Bodenplatte/Keller) gegenüber einer Bungalow-Bauweise wesentlich geringer ist ------------------------------------------------------------- das ist bei den rohbaukosten 40-60% mehr je nachdem ob vollunterkellerung. die unterhaltskosten detto, dachfläche einmal 134m2 zu 250m2. dachrinne 46,1m1 zu 66,4m1. also AUFPASSEN. |
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manchmal habe ich den Eindruck - dass mit Krampf versucht wird, irgendeinen Vorsprung, Rücksprung oder sonstetwas beim Haus einzuplanen, nur damit es ja kein einfacher Kubus wird, weil das wäre ja nix besonderes oder so.
Kleinere Akzente kann man auch per Fassadengestaltung setzten, wenn man denn unbedingt will, da muss man keinen Erker oder so etwas bauen. |
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manchmal habe ich den Eindruck - dass mit Krampf versucht wird um jeden Preis energieeffizient zu bauen, obwohl einem das Haus nicht gefällt und man es sich dann dennoch den Rest seines Lebens anschauen muss.
SCNR ;) |
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hallo - lieber ein Haus mit Erker das einem gefällt, als ein passivhaus das nicht gefällt..... :)
lg johannes |
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Der Erker ist der 80er-Jahre-Spoiler des Wohnbaus - Reine, weitgehend funktionslose Optik. Unser Haus hat uns ohne Holzanbauten (Veranda, Carport) auch ned sonderlich gefallen ... aber mal ehrlich: Wieviele Stunden täglich sieht man es von innen ... und dagegen nur wieviele Minuten von außen? Das eine schließt das andere zwar ned aus - aber im Zweifelsfall bau ich für mich und nicht für das ästhetische Aug des Nachbarn
Zurück zum Thema: Wenn der Bungalow auf die wirklich nötige Größe reduziert wird, ist die Dachrinne auch nur 10m lang (Pultdach) bzw. wars bei uns so, dass uns beim besten Willen nicht einfallen ist, womit wir eine zweite Etage "füllen" sollten. Womit wir auch wieder bei Planungsproblem-Thema "zuviel EG und zuwenig OG" wären.
Sind übrigens wegen der Kleinheit/Eingeschoßigkeit durch den PH-Förderungsrost gefallen ... aber das tut nicht weh, denn die Heizkosten (1,5kW Heizlast) sind auch dann noch gering wenn die Förderung schon abbezahlt ist :) Errichtungskosten und sonstige Erhaltungskosten sowieso. |
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Hallo - uns gefallen Erker und Gauben und Balkone sehr gut. @dandjo: habe noch keine Passivhaus gefunden, dass das gehabt hätte :)
@2moose: der Spoiler der 80er dachte ich ist auf nem Manta :) ps. meiner ist 4.80m lang äh breit das dir nichts eingefallen ist fürs OG kann ich gar nicht glauben, wieviel WnFl habt ihr im EG? lg johannes |
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der wahre klassiker ist halt immer noch das kubusförmige - haus mit funktionellem flachdach... und das schon seit tausenden jahren. weil es effizient und multifunktionell ist - ned nur auf mykonos:
http://www.erdpunkte.de/mykonos-%3E-inselurlaub-%3E-griechenland-%3E-bilder-%3E-fotos.html http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Izra,tradhouse.jpg&filetimestamp=20091106091845 sattel- und walmdächer waren notlösungen für arme und zweckbauten: http://books.google.at/books?id=4dHq0BuFivoC&pg=PA96&lpg=PA96&dq=entwicklung+satteldach&source=bl&ots=V7VWEjEwZx&sig=oulYaORiaU1gTCMlGK8cgMf2KzI&hl=de&ei=WzUvTZKMGY3ssgbriMmOCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBcQ6AEwAA#v=onepage&q=entwicklung%20satteldach&f=false conclusio: vieles, was wir heute als "modern" bezeichnen, ist schon uralt. und vieles, was wir heute als "schön" empfinden, ist eigentlich nur aus der not geboren, nur ist es uns halt vertraut... |
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@johro ... nicht nur am Manta - da - gabs ne Zeit bis in die 90er wo jedes noch so biedere Stufenheck seinen Spoiler verlangte.
Wir haben 76m² Wohnfläche. |
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@dandjo
Ich glaube dir deine Angaben sofort. Wenn ich den tatsächlichen Verbrauch eines Hauses mit dem im Energieausweis berechneten Wert vergleiche, dann habe ich schon öfters meine Wunder erlebt. Ich würde dich aber ersuchen nicht so einfach die Werten der Häuser zu vergleichen, da die Nutzungsverhalten sicher größere Unterschiede als 10% ergeben können. Da auch mir Fehler unterlaufen können würde mich interessieren wo mein Gedankenfehler in der Rechnung liegen kann. Mir ist auch nach nochmaliger Kontrolle nicht aufgefallen was ich falsch gemacht haben soll. Wenn aber die Rechnung richtig ist, dann sollten wir darüber diskutieren warum sich die Verbräuche in deinen Referenzhäusern so stark unterscheiden. Das kann für Interessierte sehr hilfreich sein und als Denkanstoß dienen. |
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@in2: der gedankenfahler liegt in der sehr hohen abstraktion - ... und vereinfachung. dandjo vergleicht ganz konkret. "Wenn ich eine abstrakte Betrachtung des Hauses durchführe, dann weiß ich nicht wie das Haus gebaut werden soll und kenne daher auch nicht die Dämmwerte. Ich muß mich daher allgemein halten." wenn dann noch solare gewinne und dämmung weggelassen werden, ist klar, dass das nicht verglichen werden kann. wirst ja nicht behaupten wollen, dass eine ausrichtung nach nord-west-nord besonders ideal ist. die ausrichtung ist daher mal ein beachtlicher faktor, auch was luftkühlung durch wind betrifft. da die dämmung zu vernachlässigen, ist auch nicht toll. wir waren aber bei der bauform und den dadurch verursachten kosten. egal ob genau durch variationsrechnungen oder benji's vereinfachung: man lebt nun mal im haus und daher ist das maximal nutzbare innenvolumen bei geringsten außenmaßen und geringsten nicht nutzbaren innenvolumina zu finden. das geht halt in einem kubus leichter als bei einem bungalow. kann ja jeder mit etwas papier und pappe nachbasteln. da die meisten bungalows auch eine (not-)treppe für den raum unterm dach brauchen, ist auch dafür platz einzuplanen. das ist aber nur mal die hülle. da sind statik, material und dachlösung noch nicht betrachtet. ein walmdach ist nun mal teurer als ein flachdach, von der reparaturanfälligkeit und unwetterschäden mal ganz zu schweigen, da ist man hoffentlich versichert. will man einen keller, so ist auch die (teil-)unterkellerung beim bungalow (nicht nur) energietechnisch problematischer, aber zumindest teurer, weil mehr erdberührte fläche verkellert wird. die große grundrissfläche büßt man beim dach dann gleich nochmal... eigentlich ist ein bungalow ein energieraub-sandwich: im winter unten kalt, oben kalt und in der mitte keine solaren gewinne - dafür hängt die hitze im sommer unterm dach. das sind nicht nur energie- und entstehungskosten, sondern halt auch erhaltungskosten, steuern, gebühren, etc. - die von der bebauten fläche ausgehen. |
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Hallo - Passt jetzt vielleicht nicht zu diesen Thema aber egal! Bei uns in der Ortschaft hat sich ein Firmenchef ein Passivhaus gebaut und Prallt sich damit so niedrige Energiekosten zu haben oke finde ich super,aber wenn man auch die andere Seite sieht Er fährt einen Mercedes AMG mit glaub ich 500 PS Verbrauch 20-25 Liter und sie fährt ein Audi Caprio 6Zylinder Verbrach weis ich nicht aber sicher viel. Find ich aber lächerlich auf der einen seite sparen wollen und wo anders rausschmeißen! Ich meine damit nur wenn wer beim Haus einen auf Öko macht sollte es wo anders auch machen! |
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.. Firmenchef .. - vielleicht ist er doch nicht ganz so blöd ..
in einem Haus zu wohnen, das sehr niedrige Betriebskosten hat ist auch eine gewisse "Versicherung", das Haus nicht abstoßen zu müssen, wenn es sich einmal nicht mehr so leicht ausgehen sollte; AMG-Mercedes und Audi Cabrio kann man abstoßen (oder das Leasing auslaufen lassen) und dann einfach eine kleine Dose fahren; ein Haus mit hohen Betriebskosten verkaufen zu müssen und dann möglicherweise in eine kleine Wohnung ziehen zu müssen macht bedeutend weniger Spass; und das alles ganz "jenseits von Öko und so"; mit großen Fuhrwerken jetzt die Energie zu verblasen ist zwar auch nicht gerade löblich aber lächerlich ist dann der Bau eines Passivhauses trotzdem bei weitem nicht. |
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Hallo Gast, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Einfluß Grundriß auf Energiebedarf |
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| Hallo Josef, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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mir hat jedenfalls geholfen - parallel zu jeder Planidee das ganze mit dem PHVP grob mitzurechen, wie sich die Energiekennzahl verändert. |
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Eins noch - Die überlegung war bei uns auch Stockhaus oder Bungalow, geworden ist es ein Bungalow.(noch nicht ganz fertig) Haben aber auch gewusst das ein Stockhaus Energietechnisch besser ist. Den Underschied find ich aber jetzt nicht so schlimm. Der Energieberater hat uns auch den Vergleich ausgerechnet. Geheizt wird mit Fernwärme. Stockhaus hätte 8600 Kw/h benötigt Bungalow 10200 Kw/h bei gleicher größe. Das sind 1600 Kw/h mehr fürs Bungalow das Kw/h kostet 0,07cent das sind 112 Euro mehr im Jahr.
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@E.H - Sind 20% mehr und wer weiß was der Energieberater mit den Hüllflächen oben und unten gemacht hat und wie viel weniger das bei einem Stockhaus in der Errichtung gekostet hätte (Zinsrechnung nicht vergessen!). Da der Energieausweis fast immer unter dem tatsächlichen Verbrauch liegt (meist 12% = 2°C Raumtemperatur), kann von etwas mehr als 20% ausgegangen werden. Wenn die Werte also nur berechnet sind, kannst du mit etwa 125 Euro mehr pro Jahr rechnen. Zugegeben, das ist in Relation nicht viel, bedenke aber, dass deine Heizkosten in Zukunft _immer_ um mindestens 20% mehr steigen werden. Der Unterschied zum Stockhaus wird also immer größer, je mehr deine Fernwärme kostet. |
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@reator
Ich kann deinem Gedankengang nicht ganz folgen. Die Frage von "Gast" ist auf die grundsätzliche Vergleichbarkeit der Grundrisse gerichtet. Diese Grundsätzliche Überlegung hat nichts mit Dämmstärken zu tun. Auch die Ausrichtung hat in diesem Fall keine Auswirkung, da ja von 2 Varianten für den gleichen Bauplatz betrachtet werden. Was die Vergleichbarkeit von zwei nebeneinander liegenden Häusern betrifft kann ich auch ein Lied singen. Nimm nur zwei Reihenhäuser (keines davon in Randlage) und vergleiche dort die Energieverbräuche. Da sind 20% und mehr eher die Regel und nicht die Ausnahme. Je besser das Haus gedämmt ist umso stärker wirkst sich das Nutzungsverhalten aus. Bleiben wir daher bitte bei einer theoretischen Betrachtung in Anlehnung an die üblichen Berechnungsmodelle. Die Abweichungen sind ein gesondertes Thema, da sie kaum mit der Bauform zu tun haben. Wenn wir die Dämmwerte auch überlegen, dann ist auch klar, daß heute kaum schlechter als U=0,15 gebaut wird. Dabei kommt man auf einen Unterschied von ca.63€, wenn das Haus mit U=0,1 gebaut wird beträgt der Unterschied ca.42€ auf heutiger Kostenbasis. |
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@in2: dann lies' de frage nochmal genau durch"Wie groß ist der Einfluß des Grundrisses oder richtiger des Umrísses auf den Energiebedarf des Hauses?"
dass dämmung einfluss auf den umriss hat, sollte außer streit stehen. "Häuser haben unnötige Erker/Vor/Rücksprünge, Bungalows oft besonders viele." die feststellung gründet offenbar auf beobachtung. "Ich würde gerne möglichst kompakt aber trotzdem groß genug bauen..." bei der gewünschten kompaktheit ist ein bungalow schon rein rechnerisch im nachteil - entweder selber nachrechen oder bei benji nachlesen. die ausrichtung hat einfluss auf die energieeffizienz, da beim ebenerdigen bungalow mit walmdach nicht gleich viele flächen direkte sonneneinstrahlung haben können wie beim geschoßbau, von den gestaltungsmöglichkeiten der fenster ganz zu schweigen. übrigens: bei der gewünschten "theoretischen Betrachtung in Anlehnung an die üblichen Berechnungsmodelle" kann dann auch nicht - vorgabenwidrig - mit der beobachtung des praktischen unterschieds argumentiert werden: "Was die Vergleichbarkeit von zwei nebeneinander liegenden Häusern betrifft kann ich auch ein Lied singen. Nimm nur zwei Reihenhäuser (keines davon in Randlage) und vergleiche dort die Energieverbräuche. Da sind 20% und mehr eher die Regel und nicht die Ausnahme." da müssten rein theoretisch berechnet auch dieselben werte rauskommen. genau darin besteht der denkfehler: erst anhand von mäßig praxistauglichen berechnungsmodellen theoretisieren und dann mit empirischen praxiswerten argumentieren ist schlicht unlogisch. |
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@E.H PH und 500PS-Auto - Das ist ja der große Irrglaube, dass PH ein Zwang der Ökomafia und nur was für Öko-Freaks sind. Der Unternehmer wird wohl erkannt haben, dass Lebensqualität, Behaglichkeit, Betriebskosten und Wiederverkaufswert beim PH optimal sind ... und er wär doch blöd, wenn er mit seiner Kohle nur die zweitbeste Lösung kaufen würde. Hat er beim Auto auch nicht getan
Drum schimpfen auch so viele immer noch konventionell Bauende aufs PH - weil die Qualität messbar wurde. Die Heizung ist nicht mehr 30% und mehr überdimensioniert wie früher (man "spürt" die Rechenfehler) und es gibt verpflichtend BlowerDoorTests. Auch Billigsdorferbaustoffe scheiden gleich zu Beginn aus. Das will ned jeder Hauserrichter - dass man ihm auf die Finger schaut. Und was macht man mit Dingen, die einem nicht koischer sind oder gar Angst machen? Richtig - lächerlich oder schlecht machen. |
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2Moose - Angst witzig! Ich mache niemanden schlecht! Ist meine Meinung! Finde Passivhäuser ja super! Ich baue ein Niegrigenergiehaus das kann ich mir Schuldenfrei leisten, beim Passivhaus wäre es eng geworden. Und so habe ich bauen können wie ich es möchte!! |
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