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Bei Tiefenbohrungen wird vom Estrich ausheizen mit Erdwärme abgeraten, da diese anders als oberflächennahe Kollektoren NICHT mittels Sonne regenerieren. |
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Wir haben mit unserer Tiefenbohrung den Estrich im Sommer ausgeheizt und das war gar kein Problem. Zwischen Sommer und Heizbeginn im Winter ist ja mehr als ausreichend Zeit damit sich die Tiefenbohrung wieder erholt. Die TB sollte natürlich nicht massiv unterdimensioniert sein. |
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Von KNV gibt es glaub ich nur die Freigabe für Estrich-Ausheizen mit RGK RGK [Ringgrabenkollektor], das aber auch nicht im Winter. Auf eigene Verantwortung kann man die 1155 so parametrieren (minimales Sole-Aus), das es auch mit Tiefenbohrung keine Probleme geben sollte. Für die letzte Spitzenlast kann man dann ja den Heizstab dazugeben. In Summe immer noch effizienter. |
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servus furbo, ergänzend zu den guten kommentaren der kollegen... ja, das ist der stand der branche. alle hersteller sind sich einig das ausheizen mit der quelle zu untersagen. man kann damit eine quelle ganz leicht dauerhaft zerstören. man kann das ausheizen aber auch genauso problemlos umsetzen. das thema ist einfach ziemlich komplex und gewerkeübergreifend. das beginnt beim ausheizprotokoll, ein furchtbares thema. ich kenne sonst nichts in der baubranche wo großteils derart falsche interpretationen umgesetzt werden. wenn du einen gut ausgelegten neubau auf 50° hochzwirbelst schießt du damit jede quelle ins nirvana, weil da locker ein 3-4-faches der auslegung rausgezogen wird. und dem estrich tut man damit obendrein schlechtes... der installateur hat wiederum nicht die hoheit über die quelle, der tiefenbohrer weiß nicht was die folgegewerke mit seiner quelle anstellen... das hat dazu geführt daß man sich auf die sicherheitslösung dieser gewerkeübergreifenden thematik beschränkt hat: -> kein ausheizen mit der quelle... dann gibt es wiederum randbedingungen die das völlig sicher machen: - richtige wp, die die quelle mitmodulieren kann (kenne nur eine einzige am markt) - richtige parameter ab werk in abstimmung von hersteller - planer quelle - installateur - richtiges ausheizprogramm auf auslegungsleistung und nicht auf 2-3-4-mal mehr... so war es möglich das ausheizen mit quelle für die kombination KNV & RGK für 3 jahreszeiten ab werk freizugeben. das waren aber durchaus diskussionen und arbeit zum erstellen der rahmenbedingungen&richtlinien. der hersteller betreibt hier ja einzig einen höheren aufwand im sinne des kunden. stimmt. bei einer bohrung muß die jahresbilanz betrachtet werden. da fließt das ausheizen voll ein (außer die bohrung hat sehr viel fließendes wasser). bei einem RGK RGK [Ringgrabenkollektor] ist das völlig egal. nach 1-2 wochen hat der kollektor das gedächtnis verloren. man könnte im sommer mit dem RGK RGK [Ringgrabenkollektor] 3 häuser ausheizen und hätte im winter aufs zehntelgrad die gleichen soletemperaturen. es ist ein reiner saisonaler sonnenspeicher. deine wp kann das. es wird sole-aus-min UND der heizstab über ein delta der gradminuten parametriert. dann wird die quelle mit ihrem ihr potential zur gänze ausgenutzt und wenn etwas fehlt nur das delta vom heizstab draufgelegt. ja. es ist viiiiiiel einfacher ... die wärme fließt aus dem estrich wesentlich schwächer ab, daher ist die zieltemperatur viel leichter zu erreichen. überhaupt kein problem, im gegenteil. hydraulisch gebundene baustoffe erreichen in der regel eine höhere güte wenn sie langsam trocknen (darum muß beim estrich auch die ersten tage das fenster zu bleiben und beton nachbehandelt werden) also putz und etsrich zeitnahe ist kein problem, bloß insgesamt verschiebt sich dann die trockenzeit deutlich... das thema putz vor estrich wg der luftdichtheit hast du am radar? |
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Habs auch ich mit TB, ohne Heizstab gemacht. Allerdings nur mehr den Stresstest. Der Estrich hat vorher gut 3 Monate natürlich trocknen dürfen. Hier ist auch ein Log der Soletemperaturen zu sehen. Weit weg von kritisch für die TB: https://www.energiesparhaus.at/forum-pedas-auslegung-der-heiz-und-kuehlflaechen/49105_5#549582 |
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https://baumit.at/files/at/pdf_files/ap_estrich_e225.pdf Evtl hilft diese technische Information. |
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danke.  genau hier liegt das ewige mißverständnis begründet. die 'maximale vorlauftemperatur' ist jene des projekts, der individuellen heizflächenauslegung, also im neubau typisch +35° (real sind das dann eh nur +30° weil ja die norm keine solaren & inneren gewinne rechnet). die (max +55°) bedeuten hier nur daß ich keinen heizestrich mit einer höheren auslegungstemperatur planen darf als +55° damit der estrich nicht 'explodiert' leider wird das von weiten teilen der branche verwechselt. und das obwohl wir hier von zumindest 20° unterschied reden, das ist keine welt, das ist ein universum... |
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Wir haben jetzt unseren Estrich auch mit der 1155 und Tiefenbohrung ausgeheizt. Mit niedrigen Sprüngen von 15 Grad weg (der Estrich hatte im April nur 12 Grad). Maximal 37 Grad (max. berechneter Vorlauf 35 Grad lt. Heizlastberechnung). Tiefste Sole war -3 Grad und bei dem Sprung auf 37 Grad kam der Heizstab mit 2 KW hinzu. Ging problemlos und nach 21 Tagen war es beendet. Jetzt tu ich noch Trockenheizen mit 30 Grad für jeweils 3 Tage mit abkühlen dazwischen. In einer Woche kommt der Parkettboden. |
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perfekt. -3° war sole-aus nehm ich an... |
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Vielen Dank für die vielen Informationen. Ich würde den Estrich grundsätzlich gerne mit der Tiefenbohrung ausheizen, habe aber große Bedenken, dass die Projektbeteiligten, die in ihren Bereichen bisher vieles nicht optimal im Sinne von fachgerecht umgesetzt haben, in der Lage sind die Vorgaben zu berücksichtigen und gewerkeübergreifend umzusetzen. Das Risiko, die Quelle dauerhaft zu zerstören (copyright dyarne) trau ich mich, glaub ich, nicht einzugehen. Der Installateur würde den Estrich auf 45 Grad ausheizen und diese Temperatur 4 Tage lang halten. Vermutlich ist das zu hoch? Ende Juni kommt ein KNV-Mitarbeiter, der die WPWP [Wärmepumpe] in Betrieb nehmen wird und vermutlich auch das Estrich Ausheizprogramm starten wird. Welches Gewerk ist für das richtige Ausheizen verantwortlich: der Estrichleger, der Installateur, KNV? Der Tiefenbohrer ziemlich sicher nicht. danke für den Hinweis, dyarne. Die Lehmwände sind Innenwände, daher fällt das Thema Luftdichtheit weg. Ich seh die Kombination beim Austrocknen deswegen problematisch, weil ja der Estrich langsam (zur Vermeidung von Rissen und schüsseln) und der Lehmputz schnell (zur Vermeidung von Schimmelbildung) austrocknen soll. Ist die Feuchtigkeitsabgabe des Estrichs an die Raumluft über die gesamte Trocknungszeit linear? |
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Ja, Sole aus... :) |
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Zerstören setzt Frost voraus. Frost setzt Minusgrade voraus. Ich habe aus genau dem Grund Sole-Aus auf -2 begrenzt. Nibe lässt einen Sicherheitsabstand von 2K, so dass Soleaus damit minimal auf 0 runtergeht. Das wiederum bedeutet an der Oberfläche des PE-Rohrs leichte Plusgrade. Es kann also keinen Frost in der Verpressung geben. Natürlich könnte man ohne Gefahr auch auf -3 wirklichen Ausgang runter (das ist die Auslegungstemperatur), aber die "die Sonde wird zerfrieren"-Fraktion kann man mit einer Einstellung, bei der es keinen Frost geben KANN, auf jeden Fall ruhigstellen. Vermutlich will er das auch in Sprüngen von 5K am Tag machen, oder? Das ist der reinste Blödsinn! Heiz auf die VL VL [Vorlauf]-Temperatur bei Auslegungstemperatur aus, die hoffentlich deutlich unter 35C liegt. Ich habe trotzdem 35C genommen (VL bei NAT wäre 29C), weil 35C die niedrigste Einstellung des Notthermostaten der 1155 ist und somit im Notbetrieb auftreten könnte. Dazu heizt man dann LANGSAM hoch. Alle 2 Tage 3K... das schaffst du auch mit gedrosseltem Soleausgang. 5K am Tag werden nichts. Die Gradminutensteuerung kann das wunderbar. Nach jedem "Sprung" wird die Nibe ordentlich Gas geben, aber die Solebegrenzung begrenzt sie. Dann wird sie stundenlang mit genau dieser Begrenzung laufen und dabei der VL VL [Vorlauf] immer weiter ansteigen, bis sie dann irgendwann Gas wegnimmt. Ich habe im August ausgeheizt mit dieser Strategie (Estrich war da schon sehr trocken, hatte 2 Monate Trocknung im Sommer hinter sich) und bin mit der Sole im positiven Bereich geblieben. Der ZH lief mit 9 KWh, aber da wollte ich testen, ob er funktioniert Das du dann am besten gleich abbrichst und dein eigenes eingibst, wenn er sich da nicht drauf einlässt. Du bezahlst den Strom. Wir haben übrigens um die 230 KWh Strom verbraucht für die Übung (etwa über 900 KWh Wärme). Ich habe von Winter-Ausheizern gelesen, die für ähnliche Bauten mit einem E-Zuheizer und wenig Zeit über 5000 KWh verballert haben. Das dürfte aber bei den Wärmemengen, die man im Sommer entzieht, kaum eine Rolle spielen. Bei uns hat sich die Aktion im nachfolgenden ersten Winter in keiner Weise bemerkbar gemacht. Wie auch? <1000 KWh im August dürften weniger belastend sein als mehrere tausend KWh in Januar-April in einem normalen Jahr.
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Ja, das hat er vor. Da ich eher ein analoger Typ bin, wird es vermutlich schwierig ein eigenes Ausheizprogramm anzuwenden. Oder gibt es geräteseitig mehrere Programme von denen man nur eines auswählen braucht? |
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wenn du einen Mikrowellenherd bedienen kannst, dann schaffst du auch das Ausheizprogramm umzustellen. Im Notfall schau dem Installateur bei der Inbetriebnahme über die Schulter und/oder frag ihn, wie das geht |
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genau. darum ist ja ausheizen außerhalb des winters so wichtig. in der kalten jahreszeit geht um auf die gleiche temperatur zu kommen unter umständen die zehnfache wärmemenge drauf... da kann das ausheizen gleichviel wärme ziehen wie eine ganze heizsaison - und das zusätzlich. das ist halt der schräge zusammenhang von temperatur und wärme und der wirkung des estrichs als wärmetauscher... |
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keines. darum ist das thema ja so schwierig... in einer perfekten welt würde es eine haustechnikplanung (TGA) geben, diese wirft die auslegungstemperatur aus. gleichzeitig steht diese dann als vorgabe für den IBN-techniker drinnen. der servicetechniker darf das ausheizprogramm gar nicht einschalten, das ist immer nur goodwill dem kunden gegenüber. er darf eigentlich nur dem besitzer sagen wie dieser selber das ausheizprogramm parametriert/einschaltet. er zieht sich als profi damit nur gewerkeübergreifend das risiko an, weiß aber naturgemäß weder von der heizflächenauslegung noch vom estrich auch nur irgendwas... ich war schon bei schulungen bei denen servicetechniker diesbezüglich rechtlich aufgeklärt wurden... ich wollte heuer im schulungsprogramm einen schwerpunkt zum estrich ausheizen setzen. leider ist dies heuer komplett wg dem shutdown ausgefallen. im restlichen jahr hat leider keiner mehr zeit ...
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Wie sieht das perfekte Ausheizprogramm aus? Gilt das für alle Estriche gleichermaßen oder ist das von der jeweiligen Situation abhängig? Wenn ja, welche Parameter müssen berücksichtigt werden. Meine Mikrowelle hab ich mittlerweile ganz gut im Griff, aber ob ich mir zutraue ein eigenes Ausheizprogramm einzugeben oder gar zu erstellen. Na ich weiß nicht ... |
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Ich hab das so gemacht: WT-Pumpe angeworfen und laufen lassen. Dann siehst du nach ein paar Minuten, wie warm der Estrich im Mittel ist. Bei mir war das im Hochsommer nach vielen warmen Tagen mit täglichem Lüften irgendwas um 23-24C oder so. Damit habe ich mir dann etwas in dieser Art überlegt (aus dem Kopf, für was genaues müsste ich in die alten Daten schauen): 2 Tage 27C 2 Tage 30C 2 Tage 33C 5 Tage 35C ...und dann wieder in 3C-Schritten runter, wobei ich das bei 29C abbrechen musste, weil ich ein Soleleck an der Pumpe hatte. Da ist es dann natürlich abgekühlt. Vor allem die Starttemperatur und die höchste jemals im Betrieb beabsichtigte Temperatur. Mit den Erfahrungen von heute würde ich den Zuheizer ganz ausmachen, die Solebegrenzung auf -2 (oder dann leicht anpassen, du siehst ja, was passiert - Sole sollte halt nicht unter 0, damit du die Gewährleistung der Sonde nicht gefährdest) und ansonsten Start-Verdichter auf -400 und Startdiff Zuheizer auf 400 (das aber nur, wenn er wirklich aus ist, wenn er anbleibt, dann hier etwas wesentlich größeres, vielleicht 2000 oder so, denn dann geht er nur im Notfall an). Letztlich moduliert die Maschine bei den Sprüngen dann so, dass die Sole nicht zu kalt wird. Sie bleibt dann viele Stunden an genau der Grenze und geht dann gemütlich hoch. Bei mir hat sie bei den meisten Stufen gegen Ende sogar leicht getaktet, weil die minimale Leistung zu hoch war, um die Temperatur zu halten. USB-Stick dabei dranlassen und das Log anschalten. Dann kannst du dir hinterher alles genau anschauen |
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ergänzend zu Jan ein masterfaden zum estrich ausheizen der viele der fragen beantworten sollte... https://www.energiesparhaus.at/forum-estrich-ausheizen-mit-der-wp-best-practice/44904 |
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Danke Burschen |
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Hallo alle, ich bin auch gerade dabei meinen Estrich mit der S1155-6 auszuheizen (überraschenderweise wurde die S anstelle der F geliefert... :D ) Bis auf einen kleinen Aussetzer nachdem die Wärmepumpe die Internetverbindung kurz verloren hatte ist bisher alles gut gelaufen. Bei diesem Aussetzer wurden merkwürdigerweise die Gradminuten auf 0 zurück gesetzt und die Tagesanzeige im Trocknungsprogramm wurden auch auf 0 gesetzt. Bei mir kommt auch eine Tiefenbohrung (115m) für ca 140m2 Estrich zum einsatz. Erschwerend kommt noch hinzu, dass die Fassadendämmung fehlt (ungedämmter 25cm Ziegel) und noch keine Haustür eingebaut ist (Öffnung mit einem Flies zugehängt). Derzeit steht VL VL [Vorlauf]/RL bei 30°/28,5° und Sole ein/aus bei 7,5°/3,5°. Verdichter tuckert mit 41Hz dahin. In zwei Tagen soll es dann auf 35° Vorlauf hoch gehen. Theoretisch wäre noch ein Sprung auf 40° in vier Tagen vorgesehen. Mal sehen ob ich das wirklich wagen werde. Übrigens hat der Techniker, der mir den Ausheizmodus gestartet hat die Sole aus Beschränkung bei -8° belassen mit der Aussage, dass da schon nichts vereisen wird. Hat mich ein wenig gewundert und ich hab jetzt -1° als Alarmschwellwert eingestellt um auf der Sicheren Seite zu sein (sollte Sole aus ja dann bei 1° halten? ). Eventuell gehe ich da noch auf -2°? Achja, und nochmal danke an Alle, die mir in meinem anderen thread bezüglich der Sondenanbindung weiter geholfen haben. Dadurch dass jetzt beide Solekreise parallel angebunden sind habe ich ganz gute Volumenstromzahlen bei der Solepumpe (derzeit 13,8l/m bei 37%). Insofern hoffe ich, dass die Pumpe die Solespreizung dann in der Nähe von 0° so klein wie möglich halten kann. |
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