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FBH jetzt für Gas und später Wärmepumpe auslegen

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  •  robits
1.11. - 7.11.2021
14 Antworten | 9 Autoren 14
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Hallo an alle,
Nach langem stillen mitlesen, hab ich mich nun registriert, da ich gerne ein paar Meinungen einholen würde.

Zuerst gleich die konkrete Frage:

Kann man eine neu zu errichtende Fußbodenheizung so auslegen, dass sie mit einem alten vorhandenen Gaskessel und später eventuell mit einer Luftwärmepumpe effizient läuft?

Hintergrundinfos:

Wir sanieren ein Haus aus 1974 mit dementsprechenden Energiestandard. 
Estrich und Schüttung hab ich schon raus. 
Geplanter Bodenaufbau:
Rollierung - Altbestand
Ungedämmter Betonboden - Altbestand
Bitumenabdichtung
7 cm Ausgleichsschüttung
3 cm PUR Dämmung
2 cm Rolljet für FBH FBH [Fußbodenheizung] Rohre
6,5 cm Heizestrich

Geschoßdecke wird gedämmt. Fenster und Türen neu. Nur die Fassade soll vorerst mal ungedämmt bleiben.
Außenmauern sind 40cm Vollziegel. Ausgenommen straßenseitig, da sinds Hochlochziegel. Eine Seite ist geschlossen am Nachbarhaus angebaut. 
Energieausweis wird noch erstellt. 

Momentan wird mit einem Buderus Gaskessel und Radiatoren geheizt.

Mein Plan wäre, die Gasheizung noch ein paar Jahre zu belassen, da die noch gut funktioniert und ich sie auch für die Sanierungsphase im Jänner und Februar noch brauche um die mindestens 5 Grad Temperatur im Haus zu halten.

Später dann Umstieg auf Gasbrennwert oder Luft-Wärmepumpe.
Ringgrabenkollektor geht leider nicht, da alles mit Nebengebäuden und Halle verbaut ist.
Was ich bereits rausgefunden habe:

Für den Gaskessel brauch ich einen Schichtspeicher plus Warmwassermodul, um mit geringerem Vorlauf in die FBH FBH [Fußbodenheizung] zu fahren und mein Brauchwasser zu wärmen.
Laut Datenblatt kann die Therme min. 40 Grad Vorlauf fahren. 

Die Berechnung der FBH FBH [Fußbodenheizung] muss ich mir eh vom
Installateur machen lassen, aber ich wäre vorab schon mal dankbar, wenn ich mir hier eure Meinungen und Tipps für mein Brainstorming holen könnte. 

Danke!
Dave

  •  Brombaer
  •   Gold-Award
1.11.2021  (#1)
Meine Tipps:
- im unteren Geschoß soviel PUR Dämmung wie möglich und so wenig Schüttung wie nötig. Kein Rolljet, da dessen Dämmung eher schlecht ist und Trittschalldämmung im unteren Geschoß keinen Sinn macht.
- Die FBH FBH [Fußbodenheizung] unbedingt auf so niedrige Vorlauftemperatur wie möglich auslegen lassen, auch wenn es für den Gasbrenner egal ist. Die WPWP [Wärmepumpe] und ihr Besitzer wird sich später mit höherer Effizienz und besserem Laufverhalten darüber freuen. Ob man die vom Insti machen lässt ?
- Für die FBH FBH [Fußbodenheizung] und die WW WW [Warmwasser] Produktion Wärmemengenzähler installieren lassen, dann weißt Du wie groß die WPWP [Wärmepumpe] beim Wechsel sein soll.
- Unbedingt hier sehr viel andere Beiträge lesen, unbezahlbares Wissen kostenfrei. Auf der Baustelle gibts oft nur schnell schnell und dann Rechnung schreiben.

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  •  robits
1.11.2021  (#2)
Das sind schon mal super Tipps, danke!

Bezüglich Aussgleichsschüttung: Müssen die Wasserzuleitung vom
Vorgarten neu ins Haus, und dann auf dem Rohboden in den Technikraum legen. Von dort dann wieder ins Haus verteilen. Wenn ich richtig informiert bin, sollte die 25 bis 32 mm Durchmesser haben? Dann kommen wir vielleicht mit 5 cm Schüttung  auch aus, wenn ich keine Schläuche zu viel kreuzen muss.

Das mit dem PUR is mir nämlich erst nach dem Meterriss anzeichnen eingefallen und jetzt müsst ich das im ganzen Haus ausbessern 🙄

Dh am besten die FBH FBH [Fußbodenheizung] schon auf Wärmepumpe auslegen lassen, weil ich mit dem Schichtspeicher und ev Kaltwasserventil sowieso den Vorlauf runter regeln muss?

Der Wärmemengenzähler is auch ein sehr guter Punkt!


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  •  Brombaer
  •   Gold-Award
1.11.2021  (#3)
Wasserzuleitung in D geht an einer Stelle durch den Boden/Wand ins Haus, dort kommt dann die Messstelle (Wasserzähler)des Versorgers hin. Wie Du von dort in Deinen Technikraum kommst ist Deine Entscheidung (Wand, Decke oder unter dem Estrich).

FBH unbedingt auf WPWP [Wärmepumpe] auslegen lassen (niedrige VL VL [Vorlauf] Temperatur, niedrige Spreitzung, hoher Wasserdurchsatz). Unbedingt die Auslegung anonym hier einstellen und Dritte drüber schauen lassen. Oftmals sind die Ersteller ahnungslos- und lustlos bei der Sache.

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  •  robits
1.11.2021  (#4)
Und was hältst du prinzipiell von meinem Plan, zuerst bei Gas zu bleiben und erst später ev. Auf WPWP [Wärmepumpe] zu wechseln?
Mir gehts hauptsächlich darum, dass ich im
Idealfall ohne Fassadendämmung auskomme, und mit etwas höheren Energiekosten lebe. 


WPWP [Wärmepumpe] im sanierten Altbau ohne Fassadendämmung is halt auch ned ideal. 

Gründe für die Abneigung gegen Dämmung gibts mehrere:

Kaum Dachvorstand auf der Nordseite. Dh ich kann maximal 10 bis vll. 12 cm Dämmung anbringen. Oder ich verlängere das Dach. Will ich aber ned unbedingt, weil ich dann eine Lösung für das Asbest Eternit (welches noch gut beinander is) brauche 🙄

Der Mauervorsprung für das Einfahrtstor is auch nur 10 cm und gehört mindestens aufgedoppelt. Eingangsnische zur Haustür is recht schmal, und müsste auch mit teurerem, Effizienteren Dämmmaterial belegt werden. 
 
Generell Ablehnung gegen EPS an der Fassade. Bessere Alternativen sind halt um einiges teurer und in der derzeitigen Liefersituation is es generell schwierig. 


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  •  Peter2
  •   Silber-Award
1.11.2021  (#5)
Wenn du den alten Gasbrenner noch eine Weile am Leben halten kannst würde ich das tun. Aber... Es ist abzusehen dass die Nutzung von fossilen Brennstoffen quasi verboten wird. Quasi im Sinne von, es wird einfach dermaßen verteuert werden daß es am Ende günstiger wird umzustellen. Außerdem wird auch der Gasbrenner irgendwann den Geist aufgeben. Daran solltest du denken.
Wegen Dämmung ein Gedanke: wie dick ist denn der alte Putz? Wenn man den vorher abträgt ergibt sich eventuell ein wenig mehr Platz. Ist sicher nicht günstig aber eventuell hilft es ja.
Mfg
Peter

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  •  cacer
  •   Gold-Award
1.11.2021  (#6)
nimm dir ubakus.de und rechne deine heizlast ohne und mit außendämmung.
dann rechnest du mit berhans und HFricks tabelle die raumweise heizlast für die FBH FBH [Fußbodenheizung] auf "mit außendämmung".(da es vermutlich sinn macht wenigstens etwas außendämmung einzubauen)(wenn nicht regelkonform, trotzdem dämmen, da es ausnahmen gibt, z.b. wenn du in DIY nur abschnittsweise vorgehst[zumindest in D])
so (nach der erstellten tabelle/auslegung) baust du dann die FBH FBH [Fußbodenheizung] plus WH WH [Wandheizung] ein, um die möglichst tiefste VL VL [Vorlauf]-temp für die WPWP [Wärmepumpe] zu erreichen, bei der noch alle räume die wunschtemp erreichen.
so lange gas noch läuft, stellst du die kreise suboptimal für akzeptable RTs ein, danach alles offen, wie vorher berechnet und nur noch leicht thermisch abgleichen.

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  •  cc9966
  •   Gold-Award
1.11.2021  (#7)
Also Buderus ist gutes Gerät, wenn das Ding eine ordentliche Steuerung hat und gut nach unten taktet, auch mit niedriger VL VL [Vorlauf]-Temperatur arbeiten kann, dann würde ich das Ding nicht sofort tauschen. Am besten ist Sanierungs-Geld in Dämmung investiert, und zwar in sinnvollen Sanierungsschritten. Wenn entkernt wird unbedingt auch FBH FBH [Fußbodenheizung] einbauen. D.h. Fenster und Fassade zugleich sanieren (somit wärmebrückenfreie Fensterlaibungen), am besten auch Dachhaut bzw. alle Geschoßdecken zwischen beheizten und unbeheizten Zonen verstärken. Die Heizzentrale dann tauschen wenn sie kaputt ist. Ob es dann eine kleine Brennwerttherme sein soll, Luftwärmepumpe oder Erdwärmepumpe musst schon vorab entschieden haben.

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  •  ds50
  •   Silber-Award
2.11.2021  (#8)

zitat..
robits schrieb:
Die Berechnung der FBH FBH [Fußbodenheizung] muss ich mir eh vom
Installateur machen lassen

Wichtigster Tipp, nochmal wiederholt, weil es genau hier fast immer hakt: Berechnung hier rechtzeitig reinstellen. Sehr oft sind diese "Berechnungen" leider ihr Papier nicht wert.


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  •  Sektionschef
  •   Gold-Award
2.11.2021  (#9)

zitat..
cc9966 schrieb: auch mit niedriger VL VL [Vorlauf]-Temperatur arbeiten kann....

Ist das nicht das Hauptproblem, dass die Gas-Heizung für Heizkörper ausgelegt ist und jetzt mit FBH FBH [Fußbodenheizung] laufen soll?
Kann das trotzdem funktionieren?
Mfg
Sektionschef


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  •  robits
2.11.2021  (#10)
Den alten Putz müsste ich im oberen Bereich sowieso abschlagen, weil der von der Dachkante abwärts in drei verschiedenen Dicken aufgetragen wurde. Zwecks der Optik oder so. Dh jetzt bin ich fasr bündig mit der Innenkante der Dachrinne. 

Im Ubakus hab ich schon gespielt, komme da inkl Dämmmaßnahmen ohne Fassade auf knapp 11.000 kWh. Scheint mir doch recht wenig für 165 m2?

Werd da aber noch genauer eintauchen und mich mit den genannten Tabellen auseinandersetzen.

Es wird alles gedämmt, bis auf die Fassade.
Dämmen auch die Fensterlaibung außen, um bei der Anschlussfuge zur Mauer keine Schimmelprobleme zu haben.
Wenn sich die etwas höheren Energiekosten im Rahmen halten, bleibts auch so. Wenn nicht, muss ich doch bissl was auf die Fassade draufmachen, mit allen Begleitproblemen meiner aktuellen Gegebenheiten.

Soweit ich richtig informiert bin, kann ich die alte Gasheizung mit der FBH FBH [Fußbodenheizung] kombinieren, indem man einen Schichtspeicher dazwischen schaltet. Damit komm ich dann von den min, 40 Grad Vorlauf die die Therme schafft, auf die niedrigere Temperatur für die FBH FBH [Fußbodenheizung].

Berechnung würde ich hier einstellen, wenn vorhanden.

Hätte prinzipiell kein Problem mit einer WPWP [Wärmepumpe], aber ohne gedämmter Fassade, 5 Kamine usw schauts halt mit der Effizient auch ned so rosig aus, vermutlich.
Förderung gibts ja glaub ich auch nur für eine gewisse Jahresarbeitszahl, oder?

Ansonsten schau ich schon, dass ich alles soweit luftdicht bekomme. Dann fehlt irgendwann ev. wirklich nur noch die Fassade. 


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  •  cacer
  •   Gold-Award
2.11.2021  (#11)

zitat..
robits schrieb: Hätte prinzipiell kein Problem mit einer WPWP [Wärmepumpe], aber ohne gedämmter Fassade, 5 Kamine usw schauts halt mit der Effizient auch ned so rosig aus, vermutlich.

doch.
wenn FBH FBH [Fußbodenheizung] üppig und sehr gut geplant wird und weitere flächen erschlossen werden können(WH oder DH), um wirklich niedrige systemtemps zu erreichen, kann das sehr effizient mit hohen AZen laufen.

nur der verbrauch an sich wird nicht so gering sein, wie es mit noch mehr dämmung erreicht werden könnte.
und eventuell werden die ungedämmten außenwände die behaglichkeit etwas einschränken, da sie halt kühler sind.

das kann man aber mit WH WH [Wandheizung] kompensieren.
bei sehr geringen VL VL [Vorlauf]-temps ist dabei der verlust nach außen aber sehr gering, wobei man selbst das mit einer minimalen dämmung noch deutlich verbessern kann.
das kann auch z.b. eine geringe innendämmung unter der WH WH [Wandheizung] sein.
vielleicht auch nur in speziellen bereichen, wo mehr behaglichkeit erwünscht ist, wie die sofaecke etc..

da heißt es dann kreativ zu planen 


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  •  robits
7.11.2021  (#12)
Danke auf jeden Fall für die Tipps und Anregungen! Muss mich noch mit dem Installateur kurzschließen und bin jetzt ein bissl gscheider. 

Hab letztens nachgemessen. Wenn ich die oberen zwei Dekoreihen Putz abschlage, kann ich vielleicht 7,5 bis 8 cm dämmen.
Außer ich klopf den ganzen Putz straßenseitig von der Fassade, um 2 cm zu gewinnen.
Oder den nicht vorhandenen Dachvorsprung verlängern, wo das Asbesteternit draufliegt 🙄


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  •  berhan
  •   Gold-Award
7.11.2021  (#13)

zitat..
robits schrieb: Hab letztens nachgemessen. Wenn ich die oberen zwei Dekoreihen Putz abschlage, kann ich vielleicht 7,5 bis 8 cm dämmen.
Außer ich klopf den ganzen Putz straßenseitig von der Fassade, um 2 cm zu gewinnen.

Du könntest auch hier PUR oder Resol als Dämmung verwenden und es muss ja nicht auf jeder Wand die gleiche Dämmstärke verwendet werden, wenn es aufgrund des Daches nicht geht.

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  •  JanRi
  •   Gold-Award
7.11.2021  (#14)

zitat..
Sektionschef schrieb: Ist das nicht das Hauptproblem, dass die Gas-Heizung für Heizkörper ausgelegt ist und jetzt mit FBH FBH [Fußbodenheizung] laufen soll?
Kann das trotzdem funktionieren?

In DIESER Richtung ist das kein Problem. Ein System mit Heizkörpern braucht hohe Temperaturen und nicht so viel Durchfluss. Eine FBH FBH [Fußbodenheizung] braucht niedrige Temperaturen und mehr Durchfluss - dies jeweils für die gleiche Leistung betrachtet. Die Heizleistung ist proportional zum Produkt aus Spreizung (VL-RL) und Volumenstrom.

Wenn wir also eine Gastherme haben, die recht wenig sehr heisses Wasser bereitstellt, dann braucht man einen Mischerkreis, der daraus viel lauwarmes Wasser bereitstellt. Dazu mischt man einfach den RL RL [Rücklauf] dazu und schon passt das. Mit anderen Worten: Im Extremfall könnte das so aussehen, dass 3/4 des Wassers einfach nur im Kreis durch die FBH FBH [Fußbodenheizung] gepumpt werden und 1/4 sehr heisses Wasser der Gastherme dazugemischt wird. Damit ergibt sich dann von alleine die passende Temperatur. 

Je nach Gastherme ist es nicht so extrem.. die hier kann ja bis 40C runter. Um auf WPWP [Wärmepumpe]-taugliche 30-35C (im Auslegungspunkt, im Übergang also weniger) zu kommen, muss man also gar nicht soviel zumischen. Bei einem Brennwertgerät ist es auch bei Gas sinnvoll, den VL VL [Vorlauf] nicht zu hoch zu treiben.

Wenn man dann auf WPWP [Wärmepumpe] umbaut, entsorgt man die Gastherme, den Puffer bzw. hydraulische Weiche, den Mischer und die Sekundärpumpe und hängt die FBH FBH [Fußbodenheizung] direkt an die WPWP [Wärmepumpe].

Bei einer WPWP [Wärmepumpe] wäre dieser Ansatz fatal: Da kostet eine kWh heisses Wasser wesentlich mehr als eine kWh lauwarmes Wasser. Da darf man auf keinen Fall runtermischen!


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