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@Optimist Es kommt auf die thermische Qualität des Gebäudes an. Wenn die VL VL [Vorlauf]-Temperatur der FBH FBH [Fußbodenheizung] bei Auslegetemperatur bei 30°C oder weniger liegt brauchst Du keine Raumthermostate. Dann ist die Heizung "selbstregulierend". Wenn die VL VL [Vorlauf]-Temperatur höher ist, sind Raumthermostate einfach ein Komfort den man sich leistet. Hast Du eine Berechnung/Auslegung für den Heizbedarf und die Fussbodenheizung? Da kannst Du diese Werte finden. Gruss HDE |
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Ok danke, das muss ich mir mal anschauen! Ich weiss bis jetzt nur dass die Heizung (Gastherme) einen Aussenfühler hat und sich nach den Aussentemperaturen richtet. Aber das glaub ich ist ja sowiso standard, oder? |
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@Optimist vergiss die ERR ERR [Einzelraumregelung] mit Loxone Thermostaten. Warum? - kostet dich eine Lawine, - die Mehrkosten bekommst über die Laufzeit meiner Meinung nach nie rein - Wenn FBH FBH [Fußbodenheizung], die ist sowieso träge Ende nie + ggf. thermischer Kurzschluss - Die Stellantriebe werden dir nach der Reihe kaputt gehen, die Kosten auf einige Jahrzehnte Laufzeit mag ich mir gar nicht vorstellen (ich sags, weil mir selber in der Wohnung nach 2 Jahren 2/4 kaputt gingen) Das wird dir ev. von wem nett verkauft, Kosten/Nutzen meiner Meinung nach nicht gegeben. Tipp: Leg dir ein Leerrohr vom Verteiler zu den FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verteilern hin und entscheide nach einem Jahr ob du sie noch willst/brauchst. Die kannst ja easy nachrüsten. Thermometer wirst dir sowieso in jedem Raum verbauen lassen, denke mit den Touches? Dann kannst nachher noch immer erweitern. PS: Ich hab selber Loxone und bin sehr zufrieden, also nicht dass du glaubst ich will dir was ausreden ;) |
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einzelraumregelung ist bei neubauten mit fbh einfach sinnlos!
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Super, danke, dann werd ich das so machen mit der Leerverrohrung! Aber brauch ich dann überhaupt die teuren loxone-schalter mit thermostat in allen räumen? Bzw @austriansales: hast du sie überall? Ich denke im WC und auch im Bad (da heize ich ja sowiso eher wärmer) wären dann normale Lichtschalter auch egal oder? |
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Ich persönlich mag die Touches leider gar nicht... das genaue Treffen der Ecken zur Jalousen-Steuerung ist leider von der Usability her nicht meins... Ich bin an günstige Touches gekommen, daher sinds ein paar mehr geworden als geplant. Grundsätzlich hätte ich gar keine Touches wollen. Mir ist ein klassicher Taster zum drücken einfach lieber. Den kannst du ertastet ohne das gleich bspw. wie beim Touch das Licht angeht oder der Rollladen sich bewegt. Wenns nach meinem Befinden geht: so wenig wie möglich zur Bedienung einplanen. Es ist schon ganz nett wenn man Feuchte und Temperatur von jedem Raum hat (in Kombi mit Beschattung und KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nicht ganz verkehrt), Verkabelungsaufwand ist auch minimal. Aber wie gesagt ich mag die Bedienung nicht. Grundsätzlich brauchst die Touches gar nicht wenn dir Temperatur und Feuchte nicht wichtig sind. Eine ERR ERR [Einzelraumregelung] macht halt nur Sinn wenn du die Temperatur vom Raum hast... Wir haben Touches da, wo man zumindest neben dem Licht auch noch mind. eine Beschattung fahren kann. In Räumen wie WC etc. sind Touches rausgeschmissens Geld, das ist alles konventionell verkabelt. Hätte ich die Touches nicht günstig gebraucht erworben, hätte ich keinen verbaut. Probiert sie am besten aus. Geht in einen Raum und versucht sie blind richtig zu ertasten man schaut nur selten auf den Taster den man drücken will wenn man einen gewohnten Raum betritt. Ihr seht dann am besten wie es euch ergeht.
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Hallo Optimist Als Loxone Mitarbeiter möchte ich dir bei diesem Thema doch auch helfen. Es ist richtig, dass sich eine Automatisierung der Heizung stärker auswirkt, je weniger Träge ein System ist. Es ist auch richtig, dass eine FBH FBH [Fußbodenheizung] sehr träge ist. Aber: auch ein träges System kann sinnvoll automatisiert und optimiert werden. Loxone lernt das Heizsystem und seine Trägheit kennen und kann unter Einbeziehung des Nutzungsverhaltens sehr wohl optimieren. Das hat natürlich positive Auswirkungen auf die Energieeffizienz. Ausserdem ist es per Wetterservice möglich, bis zu 60h in Zukunft zu blicken und bereits im Vorfeld bspw. auf einen drohenden Kälteeinbruch zu reagieren. Die Kosten für die benötigten Stellantriebe sind marginal und uns sind hier auch keinerlei Qualitätsprobleme bekannt. Womit austriansales definitiv recht hat: Auch eine Nachrüstung ist zu einem späteren Zeitpunkt problemlos möglich. Aber ich seh absolut keine Vorteile bei einer manuellen Steuerung. Du hast unser System doch ohnehin im Einsatz – warum nicht optimal nutzen. Beste Grüsse |
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Wenn eine Flächenheizung optimal ausgelegt ist, benötigt diese gar keine Regelung und alle Ventile sind voll geöffnet. Die Druckverluste und in weiterer Folge der Stromverbrauch der Heizkreispumpe sind gering. Das ist sozusagen der Optimalfall. Wenn ich die Durchflussmenge mit den Einstellventilen drossle, steigen der Druckverlust und dadurch auch der Stromverbrauch an. Die Einstellung an den Ventilen gilt aber auch nur für einen definierten Volumenstrom, dieser ist aber bei modulierenden WP WP [Wärmepumpe] grundsätzlich nicht gegeben (kann man aber meist einstellen). Das System ist schon weniger ideal als die erste Variante. Eine ERR ERR [Einzelraumregelung] dreht Heizkreise komplett ab oder auf. Dadurch steigt der Volumenstrom der anderen Kreise an, mit natürlich erhöhtem Stromverbrauch. Wenn zu viele Kreise abgedreht werden ist der Mindestvolumenstrom der WP WP [Wärmepumpe] nicht mehr gewährleistet, wodurch manche WP WP [Wärmepumpe]-Hersteller eine hydraulische Entkopplung bei Verwendung einer ERR ERR [Einzelraumregelung] vordern. Diese benötigt eine zusätzliche Heizkreispumpe (mit zusätzlichen Anschaffungskosten und auch höheren Stromkosten) und einer höheren Vorlauftemperaturen (wieder höhere Stromkosten). Das zum Thema Energieeffizienz, so was hat in einem Neubau nix verloren. Bei uns ist zum Glück der Schwachsinn ERR ERR [Einzelraumregelung] nicht wie bei den Germanen vorgeschrieben. Habe ich bei mir auch vor, bei anstehdem Schlechtwetter soll durch Erhöhung der Vorlauftemperatur die BKA BKA [Betonkernaktivierung] vorab aufgeladen werden. Hat aber nix mit einer ERR ERR [Einzelraumregelung] zu tun und wäre sogar kontraproduktiv.
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Sorry für die Hervorholung des alten Threads, aber wir sind grade dabei und wollt keinen neuen aufmachen. Warum ist das für dich sinnlos? Der erste Sanitär-Verkäufer wollte uns einen Mini-Puffer andrehen, damit wir jeden Raum einzeln beheizen können (statt nur 1/3tel der Wohnfläche, da sonst das Wasserkondensat wohl nicht abrinnen kann, wenn man mehr Räume einzeln beheizt/regulieren kann). Als Laie leider sehr schwer da noch durchzublicken auch mit "einlesen" für mich nicht so einfach. /e sufu hat mittlerweile einiges ausgespuckt, danke |
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Warum will man das? Was soll das bringen? Sparen wird es kaum bis gar nicht, der Komfort leidet erheblich. Moderne Bauten sind nach außen extrem isoliert, die Innenwände hingegen gar nicht. Wenn du also nur ein Zimmer heizt, musst du da massig Energie reinballern, weil das meiste durch die Wand geht und die Nachbarräume heizt. Bei einer WP WP [Wärmepumpe] bedingt das einen höheren VL VL [Vorlauf], also mehr Energieverbrauch. Da ist das Beheizen aller Räume dann vermutlich sogar sparsamer als der Versuch, durch Nichtbeheizen sparen zu wollen. Dazu kommt, dass man sich in einem Neubau mit FBH FBH [Fußbodenheizung] das Mietwohnungsheizverhalten abgewöhnen muss. Also nicht: Heizung ist aus, wenn man weg ist und man macht sie an, wenn man reinkommt. 10 Minuten später ist es dann warm. Das schafft keine moderne FBH FBH [Fußbodenheizung]. Da ist es dann bestenfalls 10 Stunden später so halbwegs warm. Solche Systeme laufen am effizientesten, wenn man sie auf niedrigster VL VL [Vorlauf]-Temperatur durchlaufen lässt und alles beheizt, was zur thermischen Hülle gehört. Wenn man das nicht vorhat, dann sollte man INNEN dämmen. Auch ist es sinnfrei, jeden Tag eine andere Temperatur einstellen zu wollen. Das mag bei überdimensionierten Heizkörpern einer Mietwohnung sinnvoll sein, bei der FBH FBH [Fußbodenheizung] würden auch in dem Fall Stunden vergehen, bis überhaupt etwas passiert.
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Zur Erklärung, es geht hier vermutlich um eine Luftwärmepumpe. Bei der Luftwärmepumpe vereist durch das Kondensat der Wärmetauscher. Damit der Wärmetauscher seine Funktion weiterhin zur Verfügung stellen kann muss diese von Zeit zu Zeit vom Eis befreit werden. Das passiert durch Erhitzung des Wärmetauschers. Dabei wird bei modernen LWP LWP [Luftwärmepumpe] der Prozess der WP WP [Wärmepumpe] umgedreht, also der Luftwärmetauscher wird warm und jener für den Heizkreis kalt. Die Energie wird dabei dem Heizungswasser entzogen und dafür werden relativ hohe Volumenströme benötigt. Bei schlechter Planung oder ERR ERR [Einzelraumregelung] kann der Volumenstrom des Heizungswasser nicht gewährleistet werden. Deswegen werden gerne Pufferspeicher verbaut, dadurch ist die WP WP [Wärmepumpe] aber weniger effizient. Bei guter Planung wird bei einem Neubau weder ein Pufferspeicher noch eine ERR ERR [Einzelraumregelung] benötigt. |
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Danke euch beiden nochmal für die zusammenfassung, werd mal meinen Installateur damit konfrontieren. Geht um eine Vaillant 117/4 LWP LWP [Luftwärmepumpe], ja. |
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Die Fussbodenheizungsrohre bilden mit dem Estrich einen riesengroßer trägen Heizkörper. Eine Nachtabsenkung oder Regelung nach Zeitprogramm hat einfach keinen Sinn, da wird auf Soll-Temperatur lt. Heizkurve und hydr. Abgleich aller FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kreise eingeregelt. Sinn macht höchstens bei Schlafräumen oder gelegentlich genutzten Gästezimmern ein Raumthermostat (also bei Zimmertür über Lichtschalter), wo man die Temperatur einstellt. Dieses Teil ist mit einem Stellmotor beim FBH FBH [Fußbodenheizung]-Heizkreisverteiler verbunden. Dies wirkt aber genauso verzögert. Wird aber gerne verkauft weil jeder Häuslbauer seinen Nachbarn was mit Display, blinkblink und fancy zeigen will. Bei FBH FBH [Fußbodenheizung] reicht aber ein Regler nach alter Technik mit Stellrad und Bimetall-Schalter. Ist aber eh egal, inzwischen ist dieser Overkill an Technik nicht mehr so teuer, Stellantriebe gibts für FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verteiler schon um 10-15 EUR, digitale blinkblink-Raumregler weit unter 100 EUR. Ich würde mich mit dem Einregeln intensiv beschäftigen und auf Puffer verzichten, vor allem wenn man eine FBH FBH [Fußbodenheizung] hat und keine Aufheizung wegen Entfrostung usw. passiert merkt man das bei diesem trägen Heizsystem eh nicht. Ich will aber den Planer nicht verteufeln, weil wenn der Benutzer sich nicht mit Heiztechnik beschäftigt macht der Puffer Sinn. Besser ist es aber nicht Energie zu speichern, sondern bedarfsgerecht zu produzieren und verbrachen. Die FBH FBH [Fußbodenheizung] selbst ist wegen der Trägheit ja auch ein Puffer. Falls Auftrag noch nicht vergeben, würde ich mich bei den Japanern umsehen (Daikin, Mitsubishi, Panasonic), da gibts besseres P/L Verhältnis. Insbesonderen Panasonic hat für die Anforderungen des europäischen Marktes seine LWP LWP [Luftwärmepumpe]'s enorm weiter entwickelt. Diese Produkte werden aber mehr über Kältetechniker statt Heizungsbauer vertrieben. Wenn der FBH FBH [Fußbodenheizung]-Heizkreis schon gemacht wurde, brauchst auch keinen Heizungsbauer mehr. Gibt ja auch kein Kamin oder Gasleitzung oder Öltank zum aufbauen, du brauchst nur ein ordentliches Produkt. Evtl. auch nochmals überlegen einen modernen Heizungsbauer zu finden, der nur WP WP [Wärmepumpe]-Aufträge annimmt und für den sowas wie RGK RGK [Ringgrabenkollektor]-Kollektoren ein Begriff sind. Es gibt nämlich nicht nur die teure wasserrechtlich zu bewilligende Tiefenbohrung mit Sonde oder die billige LWP LWP [Luftwärmepumpe], da gibts noch was dazwischen mit COP's, die sich zeigen lassen können. |
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Also die Begründung dafür, dass man den Mini-Puffer einbauen sollte, war dass man damit dann eben die Räume einzeln kühler oder wärmer stellen kann. Muss aber den Planer da auch in Schutz nehmen, weil ich habe nicht klar deklariert, dass das für uns eben höchstens in 2-3 Räumen (beiden Kinderzimmer, Schlafzimmer) nötig wäre. Er meinte halt, wenn man das in mehreren Räumen möchte, muss man den Mini-Puffer zwischenschalten wegen Kondensatwasser. Sorry für die dumme Frage, aber was meinst du mit "einregeln"? Bin sehr gewillt mich da überall einzulesen, aber müsste da dann richtig verstehen was gemeint ist. Auftrag wurde noch nicht vergeben, mich hat es eh etwas gewundert, dass 3/3 Anbietern alle standardmässig die Vaillant 117/4 empfehlen in unserer Region. Werde mich um die Alternativen mal schlau machen, danke dir |
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der puffer hat schon sinn, wenn die heizung unregelmäßig genutzt wird und die antriebe der FBH FBH [Fußbodenheizung] direkt von den raumthermostaten gesteuert wird, und diese vorgänge an der zentralen steuerung (die mit heizkurve und aussentemp.regelung) vorbei geht. ich meinte mit einregeln, dass man einfach alle räume auf die wunsch-temperatur zentral einstellt. das geschieht zuerst über den hydraulischen abgleich (alle heizkreise werden mit gleichberechtigten von raumgröße abhängigen starken durchfluss versorgt) und dann mit der niedrigst möglichen heizkurve um auf die wunschtemperatur von zB 22° zu kommen. mit dieser vorgehensweise schafft man einen sehr konstanten heizbetrieb, ohne dass die wärmepumpe die energieerzeugung stets an/abschalten muss. wenn man aber unterschiedliche nutzungsbedürfnisse hat (zB zwei wohnungen sind im haus und haben verschiedene urlaubszeiten usw.), so macht ein puffer sinn mit einer auf blindflug höher gestellten heizkurve und an/abschaltenden stellantrieben am FBH FBH [Fußbodenheizung]-verteiler. der puffer gleicht diese an/abschaltvorgänge aus. leider hat die deutsche EnEv-förderung eine einzelraumregelung auch für FBH FBH [Fußbodenheizung] vorgeschrieben, daher sind in allen deutschsprachigen anleitungen solche puffer-anlagen-schemata vorgeschlagen. auch deutschsprachige foren im netz gehen daher von sowas als standard aus. viele planer machen auch deshalb generell den puffer, weil man weiß dass die optimierung auch eine disziplin mit technischem interesse vom hausbesitzer voraussetzt. ausser der monteur kommt einem im folgewinter mehrmals hintereinander besuchen zur optimierung. jedenfalls haben die erbauer der anlagen weniger problemen mit laien, wenn ein puffer dazwischen ist und die FBH FBH [Fußbodenheizung] nicht mal eine halbe stunde ausfällt und raumtemperatur um 0,5° abfällt. ich hoffe, ich konnte zur entscheidungsfindung zur puffer-frage beitragen. |
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Wenn das Haus gut gedämmt ist und die Fenster und Türen dicht sind, dann merkt man bei den Raumtemperaturen gar nichts, wenn die FBH FBH [Fußbodenheizung] mal eine halbe Stunde ausfällt. Man merkt eventuell etwas, wenn die FBH FBH [Fußbodenheizung] mal > 8 h ausfällt (im Bereich - 1 K Abfall der Raumtemperatur) - und draußen -5....-10°C herrschen. ----- Eine ERR ERR [Einzelraumregelung] macht nur einen Sinn bei einer FBH FBH [Fußbodenheizung], wenn das Haus sehr weitläufig ist, eventuell nicht perfekt gedämmt ist und größere Bereiche nur selten benutzt werden (z.B. Seminarräume, größere Werkstatt, oder Besucherzimmer, die mal alle 4...8 Wochen für einige Tage benutzt werden). In den modernen, normal großen EFH wird die Temperatur "Verteilung" zwischen den einzelnen Zimmmern durch den hydraulischen Abgleich einmalig "abgeglichen" (und möglichst auch durch optimale Planung der Rohrverlegung) schon beim Bau berücksichtigt. WP plus Pufferspeicher - es beißt sich gewaltig. Gas plus Pufferspeicher - kann von Vorteil sein (bei zusätzlicher thermischer Solaranlage z.B.), ist aber auch kein Muss (meistens). |
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Damit meint er: Die LWP LWP [Luftwärmepumpe] braucht ein gewisses Wasservolumen auf der Heizungsseite zum Abtauen, denn bei passender Wetterlage vereist das Außengerät. Mit ERR ERR [Einzelraumregelung] kann es aber sein, dass zu viele Kreise zu sind, dann liefert der Puffer das Volumen. Hat er auch das Kleingedruckte mitgeliefert? Der Ansatz kostet mehr Geld (weil mehr Teile) und senkt in den allermeisten Fällen die Effizienz der Anlage. Du zahlst also für die Möglichkeit, vielleicht mal ein Zimmer bequem kühler stellen zu können, bei Anschaffung und Betrieb ständig drauf. Wenn du wirklich mal die Nutzung der Räume änderst und z.B. aus einem Kinderzimmer ein Schlafzimmer wird, dann kannst du das auch um 1K oder 2K (mehr geht im Neubau sowieso nicht) kälter bekommen, indem du die Heizkreise am Verteiler drosselst. Darüber hinaus wüsste ich keinen Grund, warum man die Temperaturen ständig verstellen können sollte. EnEV, jetzt GEG (Gebäude-Energie-Gesetz) ist keine Förderung, sondern eine Vorschrift. Man kann sich aber von der Pflicht zur ERR ERR [Einzelraumregelung] befreien lassen, wenn man die Unwirtschaftlichkeit im konkreten Fall nachweisen kann.
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Keine Ahnung, wer da eine solche sinnlose Vorschrift in Germany erlassen hat. Die ist von vorn herein eher unwirtschaftlich (oder bringt da nicht wirklich etwas) - warum muss man es dann noch irgendwie "nachweisen". Schreibt man da einfach: "Ihr voll Kofer habt alle keine Ahnung" - reicht das dann als "Nachweis"...😎? |
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Gibt bei bosy online relativ viel Lesestoff dazu. http://www.bosy-online.de/Einzelraumregelung-ja-oder-nein.htm |
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Ich krame den alten Thread hierzu nochmals auf, bevor ich einen Neuen starte. Wir haben die Loxone ERR ERR [Einzelraumregelung]. Klang super gut vom Elektriker/Installateur und hat sich gut mit unserem Grundriss vereinbaren lassen (gibt z.B Räume, die wir nur zwei Mal täglich kurz nutzen). Also vertraut man, recherchiert nicht und kauft. Tja .. heute Wartung der LWP LWP [Luftwärmepumpe] - der Installateur hat uns auf die Trägheit der FBH FBH [Fußbodenheizung] hingewiesen und gemeint, dass uns das nur mehr Strom kostet weil die FBH FBH [Fußbodenheizung] immer wieder aufheizen und absenken muss. Er rät uns, konstant bei einer Temperatur zu bleiben. Klingt logisch. Nächsten Monat kommt ein neuer Elektriker um Einiges in Loxone zu optimieren. Bin gespannt, was der zu dem Thema sagt. Die Dinger sind gekauft, darum geht's mir jetzt gar nicht mehr so. Ich bin nur genervt, dass man zu einem Thema so viele verschiedene Meinungen hört und als Laie dezent überfordert ist. Gibt es hier eventuell noch jemanden der die ERR ERR [Einzelraumregelung] hat? Nutzt ihr diese? Oder gibt es hier nur sämtliche "Gegner" 😂? |
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Hallo Optimist, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: FBH mittels Raumthermostat oder manuell regeln |
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physikalisch hat eine ERR ERR [Einzelraumregelung] bei flächenheizung einfach gar keinen sinn. genausowenig wie ein ein/aus-schalter an einem kachelofen. das verkaufen elektriker die nichts über hydraulische leistung und niedertemperatur wissen aber glauben weil sie einen hammer haben ist jetzt alles ein nagel. installateure wehren sich leider zu wenig dagegen daß ihnen fremde handwerker derart in ihr gewerk reinpfuschen. ERR ist wie wenn du auf der autobahn in der baustelle die geschwindigkeit per handbremse regelst anstatt vom gas zu gehen. die dumme dumme ERR ERR [Einzelraumregelung] würgt einfach den heizkreis ab, die wp weiß nix davon und fährt gegen die wand. darum kommen dann weitere krücken ins spiel wie puffer, weiche, hydraulische trennung... physikalisch sauber wird die flächenheizung raumweise nach dem tatsächlichen bedarf geplant, alle räume bekommen dann offen genau die leistung und temperatur wie gewünscht. die wp hat immer maximalen offenen volumenstrom,, kann damit maximal effizient arbeiten. wird ein raum jetzt durch fremdwärmeeintrag wärmer sieht das der rücklauf der wp und diese kann sanft zurückfahren. eine ERR ERR [Einzelraumregelung] knipst den raum dumm ab. wenn bsplw die sonne am abend weg ist machen die ventie auf aber der estrich ist ausgekühlt. einfach ein völlig sinnloses system das auschließlich nachteile hat... |
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