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1) 3 Scheiben eig. standard. Fenster haben nur indirekt was mit der Schimmelproblematik zu tun. (Anschlüsse dieser an die umliegenden Komponenten). Schimmel in der Wohnung hat dann auch mehrere Ursachen. Taupunktverlauf an ungedämmten Aussenwänden, Ecken, etc. und meist auch falsches Lüftverhalten.
2) Ausführung der Anschlüsse das A und O. Sonnenschutz? Wenn nur die Fassade einen Neuanstrich bekommt wird dies dein Schimmelproblem nicht beheben. Aber falls du um die Laibung mit Schimmel zu kämpfen hattest, sollte dies nach richtiger RAL/Ö-Norm Montage behoben sein. Und je dichter die Hütte umso wichtiger richtiges Lüften. Verstehe nicht so ganz dein Statement auf die Dichtheit alter/neuer Fenster. Ich würde vor der Fenster Sanierung zuerst das Schimmelproblem in Angriff nehmen. |
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Fensteraustausch bei ungedämmter Wohnung - Macht’s doch keine solchen - sanierungstechnischen - Unsinn! Ein 60-jähriges Haus eingerüsten und nur Fernster und Verputz erneuern? Da gehört doch eine richtige Aussensanierung dazu. Mit Fassadendämmung!
Ich rate Dir/Euch: Lasts Euch einen seriösen Energieausweis erstellen und macht auf dieser Grundlage ein - langfristiges - Sanierungskonzept. In diesem Sinne HDE |
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warum willst du diese tolle chance dein haus zukunftstauglich zu machen auslassen? so billig kriegst du's nie wieder.
wir haben das im logischen verbund erledigt. neben der kostenersparnis bringt das bsplw die möglichkeit die fenster in die dämmebene zu setzen wo sie bauphysikalisch hingehören. das bringt neben der völligen eliminierung von wärmebrücken als belohnung tolle tiefe fensterbänke auch bei 25-er mauerwerk... 
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Dankeschön schon mal für die Antworten! Leider ist das nicht gescheit rübergekommen bei meinem ersten Post. Natürlich würde ich gerne eine Fassadendämmung zusätzlich auch machen. Jedoch wurde dieses Jahr in der Hausverwaltung (habe kein Haus) abgestimmt und bei einem geschätzten Altersdurchschnitt der Anrainer von über 70 Jahren haben sich leider 80% gegen die Dämmung entschieden. Das heißt die nächste Möglichkeit einer Fassadendämmung ergibt sich erst wieder bei der nächsten Sanierung. Was mich dabei am meisten ärgert ist, dass die Variante mit der Dämmung nur unwesentlich teurer gewesen wäre, als die reine Sanierung. Das wichtige, was ich auch dazusagen muss, ist, dass zur Zeit überhaupt kein Schimmelproblem vorhanden ist. Ich hoffe eben nur, dass ich nicht nur deswegen kein Schimmelproblem habe, weil es in der Wohnung durch die alten Fenster zur Zeit wie in einem Vogelhaus zieht. Was mit neuen Fenstern eben nicht der Fall wäre. Wobei man mit konsequentem Lüften dem eigentlich Herr werden müsste. Das heißt bei der gegebenen Situation, bei der vorerst keine Dämmmöglichkeit vorhanden ist, könnte ich mich schon für die "bestmöglichen" Fenster entscheiden und muss dabei natürlich auf die Anschlüsse achten. Ich denke, dass ist vor allem wichtig bei dem Übergang zwischen einer ungedämmten Außenwand und den dann sehr guten Fenstern. @eggerhau: Das ist wirklich ärgerlich und würde ich gerne machen. Die einzige Möglichkeit wäre privat die Wohnung zu dämmen, wobei das wahrscheinlich/sicher mit sehr vielen Schwierigkeiten verbunden ist. |
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uijee, dann hast du eine schwierige situation...
nimm auf jeden fall die besten fenster und bau sie bestmöglich ein. die 'nötige undichtheit' kannst du dann über die fensterexcenter bzw die fensterverriegelung einstellen; ein halb verriegelter griff simuliert quasi ein altbaufenster... |
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Dazu gibt es von Internrom zB das KF410 mit einem integriertem Lüfter (IV40).
Damit wird über einen Wärmetauscher abhängig von der Luftfeuchte automatisch gelüftet. Also lüften und Wärmeschutz. Wobei Schimmel natürlich durch andere Bedingungen auch entstehen kann. |
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Fensteraustausch bei ungedämmter Wohnung - Das ist bedauerlich. Der Austausch der Fenster - ohne gleichzeitige Verbesserung der Aussendämmung - ist bauphysikalisch eher bedenklich.
Ich würde mich da nicht so unterbuttern lassen. Es geht ja da auch um Dein Vermögen.
Ich denke Unterhalt und Ersatz von Wohnungsfenster und -türen sind dem jeweiligen Eigentümer direkt zugeordnet? Und der Rest der Aussenhülle (Aussenwände, Treppenhaus, Dach, Kellerdecke) gehört allen Eigentümern gemeinsam? Ist da der Austausch der Fenster nicht Sache des jeweiligen Wohnungseigentümers? So gesehen könntest Du ja den Tausch der Fenster in Deiner Wohnung erst mal verweigern und auf eine fachgerechte Lösung hinarbeiten. Vielleicht ist ja einer der Mitleser hier im Forum in Sachen Recht (WEG) besser informiert. Gruss HDE |
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@dyarne: Ja, die hab ich :/
@nereug: Interessant; werde ich mir mal anschauen. @eggerhau: Der Bedenklichkeit bin ich mir leider bewusst. Exakt: Die Fenster sind dem Wohnungseigentümer (also mir) zugeordnet und die Aussenhülle ist allen Eigentümern gemeinsam zugeordnet. Aber das ist gerade der Punkt. Ich bin jetzt eben aus 2 Gründen gezwungen die Fenster auszutauschen: 1) Weil die alten Fenster auseinander fallen, und 2) weil nächstes Jahr die Fassade eben "saniert" wird und ich da nicht nachträglich wieder reinpfuschen möchte wegen einem Fenstertausch. |
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Bei der Thematik "3-Scheibenverglasung bzgl. Schimmelproblematik" geht es ja grundsätzlich um folgendes:
1.) Wenn dein Fenster relativ schlechter dämmt als die Wand, wäre das Beschlagen der Innenscheibe ein Indikator dafür, dass du Probleme mit zu hoher Luftfeuchtigkeit hast. Das heißt, du siehst es unmittelbar und kannst gleich etwas dagegen tun. Dämmt deine Wand schlechter als das Fenster, würde die Feuchtigkeit eben an der Wand kondensieren. Dort siehst du es im Prinzip erst dann wenns schon "zu spät" ist, also wenn sich sichtbar Schimmel bildet. 2.) Das ist richtig erkannt, denn die Dichtheit der Fenster hat nichts mit der Anzahl der Scheiben zu tun. Die Wärmedämmung und die daraus resultierende Oberflächen-Temparatur (der inneren Scheibe) hat was damit zu tun. 3.) Es ist ja jetzt erstmal nicht davon auszugehen, dass du das schlechteste Mauerwerk Österreichs hast, und dass nach der nächsten Heizperiode der Günther Nussbaum samt Kamerateam zu dir kommen muss, weil die ganze Bude voll Schimmel ist ... Aber das was die Fensterverkäufer im Falle einer "Reklamation" so lapidar als erstes sagen: "Na, Sie müssten halt mehr lüften!" hat im Grundsatz schon seine Richtigkeit. Denn das was deine alten Fenster permanent an unkontrolliertem Luftaustausch geschafft haben, können die neuen Fenster nicht, wenn sie geschlossen sind. Ich höre das auch immer wieder "wir lüften eh 3 Mal am Tag", wobei es mir oft so vor kommt, als würde man mir das sagen wollen, was ich hören sollte ... So ähnlich wirds einem Arzt gehen, der den Patienten fragt, wieviel Zigaretten er täglich raucht. Wenn er sagt "10 bis 15 am Tag" werdens wahrscheinlich auch eher 25 sein
4.) Eigentlich gehört zur Fenster- und Fassadensanierung auch ein Lüftungskonzept erstellt, alleine schon wegen der Lufthygiene. Damit meine ich nicht nur, dass man nach dem Duschen/Kochen mal die Fenster aufreißt, sondern wie das auch in Abwesenheit mit dem kontrolliertem Luftaustausch funktioniert. Die Frage der Zuständigkeit und des Budgets ist noch zu klären: Muss da der Fensterverkäufer beratend und planend agieren? Kann er das überhaupt? Oder brauchts einen Planer, einen Architekten, einen "Lüftungsberater"? Oder ist gar dein eigener Hausverstand dafür verantwortlich? Den Fensterverkäufer (dem gegenüber ich immer kritisch bin), möchte ich da fast aus der Schusslinie nehmen. Mit Ausnahme weniger Hersteller, die da eine Marktlücke gefunden haben wollen (ich persönlich habe mit diesen Produkten keinerlei Erfahrung, daher will ich sie nicht beurteilen) ist die kontrollierte Wohnraumbelüftung kein Gewerk, das der Fensterverkäufer berät und verkauft. Man kommt hier aber vom Hundertsten ins Tausendste: Man muss vom Fensterverkäufer nicht erwarten, dass er sich sein eigenes Geschäft ruiniert, wenn dir Fenster um 15.000 Euro anbietet, und im selben Atemzug sagt: "Aber Sie müssen noch die Fassade machen, die oberste Geschoßdecke dämmen, eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] bauen und am besten noch eine neue Heizung kaufen! Kostet dann 97.000 Euro!"
Sehr wohl kann man aber von ihm erwarten, dass er sich im Zuge der Angebotsphase bzw. vor der Auftragsvergabe mal deine Bude anschaut, den Status Quo erkennt und dir die angesprochene Thematik logisch erklärt. Genauso darf man sich dann auch von dir erwarten, dass du die Empfehlungen bezüglich des neuen Lüftungsverhaltens zu Herzen nimmst, und nicht bloß alle 3 Tage mal das Fenster im Schlafzimmer öffnest, weils jetzt schon genug mockt... |
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Hallo Loba, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Fensteraustausch bei ungedämmter Wohnung |
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@loba,
zu den guten, weniger rustikalen vorschlägen als meinem füge ich noch folgenden hinzu... https://www.bayernluft.de/de/frame.cgi?page=start überlegenswert wäre bei dir im zuge des fenstereinbaus zumindest die laibung zu dämmen und dann nächstes jahr mit der fassade miteinzuputzen. du hast dieselbe einbausituation wie eine monolithische wand, weil du eben eine monolithische wand hast. da ist die laibung im bereich des fensterstocks eine wärmebrücke, weil dort nicht die gesamten (bsplw 25cm) wand 'dämmen', sondern nur die paar cm des fensterstocks 'innen' von 'außen ' trennen. http://www.energiesparhaus.at/forum/30442 ein breiter fensterstock (eher 10cm als 7,5cm) wäre auch von vorteil - in mehrfacher hinsicht, auch das glaspaket wird damit besser/günstiger. |
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@romeo toscani: Dankeschön für diese ausführliche Antwort! Echt super. ad 1) Die jetzigen Fenster beschlagen im Wohnraum eigentlich nie. Wenn dann beschlagt sich in der Küche die Scheibe, wenn viel gekocht wird. ad 3) Ich hoffe halt, dass mit 2 mal lüften am Tag (mehr geht sich halt leider zeitlich nicht aus) und ohne indoor-Regenwald (nur wenige Pflanzen) kein Schimmelproblem auftaucht. Bei meinen Eltern (ebenfalls ungedämmte Fassade) sind jetzt immerhin auch zum Teil 3-Scheiben-Fenster eingebaut worden und da ist wirklich ein kleiner Regenwald zu Hause und es ist seit Jahren nur ein minimales Schimmelproblem vorhanden, was eigentlich vorher schon da war. ad 4) Einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] wäre ich (wenn es nicht sein muss) einerseits vom Budget und andererseits vom Komfortgewinn her eher negativ eingestellt. Vielleicht bei der nächsten Fassadensanierung in ~30 Jahren wo dann auch gedämmt wird. Zum Thema "nicht nur alle 3 Tage lüften wenns mockt" bin ich mir bewusst, dass das Lüftungsverhalten dabei wichtig ist :) @dyarne: Bayernluft klingt auch relativ interessant, sozusagen als Alternative zum Internorm mit integriertem Lüfter. Könnte man dann sozusagen als Backup ansehen, falls nach dem Fenstereinbau doch Feuchtigkeitsprobleme auftreten sollten. Blöd sind halt die Löcher die gebohrt werden müssen, aber das wäre zumindest eine Möglichkeiten. Was man so im Internet liest, ist das scheinbar kein so schlechtes Gerät. Die Laibungsdämmung hab ich bereits im ersten Post erwähnt. Das müsst ich dann mit dem Fensterbauer besprechen. Müsst ich mir auch mal anschauen, wie das dann im Endeffekt ausschaut. Wird dann das Fenster kleiner? Sind alles leider etwas primitive Fragen, obwohl ich sogar etwas Bautechnik etc. im Studium hatte :( |
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hab noch 2 links für dich ausgegraben...
http://www.energiesparhaus.at/forum/32932 http://www.energiesparhaus.at/forum/36348 |
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Ich muss mich entschuldigen, dass ich mich jetzt nochmal melde und "blöd" Fragen stelle. Aber wir haben jetzt unsere neuen dreifach verglasten Fenster einbauen lassen vor ein paar Tagen. Ich habe als Laie jetzt aber das Bedenken, dass der Einbau nicht ÖNORM gerecht war. Leider wurde auch schon die Abnahme unterschrieben (und keine Mängel angegeben - ja, ist eine lange Geschichte, die so nicht passieren hätte sollen). In der Familie herrscht leider ein gewisses Grundvertrauen in die Menschen und da ich nicht der Endabnehmer war, ist das so gekommen. Jetzt habe ich die Frage ob mittels Gewährleistung da überhaupt noch was gemacht werden kann, rein rechtlich? Oder ob ich jetzt mit etwaigen falsch eingebauten Fenstern dastehe.
Situation ist die: Der Fensterrahmen wurde "hineingestellt" und dann ausgeschäumt. Und so wie ich das gesehen habe (war nicht beim gesamten Bau dabei - also nur mein Bericht inkl. der Anwesenden) wurde dann innen der Schaum abgeschnitten und darüber eine Leiste genagelt. Außen wurde in der Kante zwischen Rahmen und Mauer ebenfalls eine Leiste angebracht. Kann das so sein? Die dampfdiffusionsdichte Folie würde ja eigentlich über dem Schaum innen sichtbar sein und dann seitlich in die Laibung eingeputzt werden? Das heißt ich hätte gar nicht den Schaum "einfach so" sehen dürfen, oder? Wenn meine Überlegungen so stimmen, was kann ich da tun? Ich bin ziemlich verzweifelt, weil ich eigentlich viel Zeit in die Auswahl des Monteurs investiert habe und jetzt sozusagen "schuld" bin an der ganzen Misere. |
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Fotografier es mal und stells hier rein. Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.... |
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Vom Bau selber hab ich folgende Fotos (Terrasse):
Ein Foto vom Zustand nachher kann ich noch nachposten. Bin grad nicht dort. Da wurde aber soweit ich weiß nur drüber geputzt irgendwie. Und unten eine Leiste drangesetzt. Danke. |
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Noch ein paar weitere Fotos vom fertigen Zustand: 
Dazu muss man sagen, dass die Leisten außen nur provisorisch sind weil eben nächstes Jahr die Fassade saniert wird. Ebenso das Blech auf dem alten Fensterbrett ist nur provisorisch und nächstes Jahr kommt ein neues. |
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Fenster-Montage - Eine unterschriebene Abnahmeerklärung ist kein Problem, da diese keine verdeckten Mängel umfaßt.
Außerdem bist du als Kunde nicht verpflichtet, die entsprechenden Önormen zu kennen. Nur Leisten auf den Schaum zu setzen entspricht nicht der Önorm- die garantieren weder Luftdichtheit oder Schlagregensicherheit noch irgendwelche Diffusionswerte. Zur Befestigung der Metalllaschen müßte der Putz vorher ausgestemmt werden, um sie einputzen zu können. Fenster und Türen müssen auf tragfähige, verrottungsbeständige Tragklötze gesetzt werden Die Balkontür muß besonders im Sockelbereich schlagregensicher abgedichtet sein. Das sieht nach einer Ruck-Zuck-möglichst-schnell-weg-Montage aus. Solche Provisorien würde ich keinesfalls akzeptieren- auch wenn die Fassadendämmung vorgesehen ist weiß niemand genau ob sich's nicht doch erheblich verzögert oder sich sonstige Umstände ergeben. Ich würde alle Punkte sammeln und eine Mängelanzeige aufsetzen, da du die Mängel erst aufgrund der Aussage von Fachleuten erkannt hast. Gleichzeitig eine datumsmäßige Frist setzen- ca 2 Wochen- und ggf Ersatzvornahme ankündigen. Wenn die Firma seriös ist genügt auch für die gute Stimmung erst einmal der Hinweis auf div Mängel. Berichte doch dann wie die sich dazu geäußert haben. Hast du schon die komplette Rechnung bezahlt? Wenn nicht, zumindest ca 20 % einbehalten bis zur erfolgten Mängelbeseitigung. Andreas Teich
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Genauso hät ich dir auch die Fenster eingebaut mit dem Wissen was ich vor 5 Jahren hatte. Die gehen anscheinend leider oft davon aus; altes Haus <-> Montage wie gehabt seinerzeit.
Pfusch!! Und je dichter nun das ganze mit neuen Elementen und der neuen (Plastik) Fassade, desto eher Probleme um die Fenster (Laibung/Sohlbank) bei solcher Montage. AnTeMa hat dir eh gesagt wie vorzugehen ist. Hoffe echt da is noch kein Geld geflossen.. |
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Danke für die Antworten!
Mist, ich habe das befürchtet. Die Provisorien stören mich nicht so, weil ich fix davon ausgehe, dass die Fassade saniert (nicht gedämmt) wird. Falls das nicht passieren würde, würde die Firma das sicherlich auch gescheit machen nächstes Jahr. Wurde auch so eigentlich bereits gesagt. Viel mehr stört mich das fehlen der verrottungsbeständigen Tragklötze. Sieht man das denn auf dem Bild (wieso bin ich so ein Laie frage ich mich gerade). Und am meisten würde mich das Leisten-auf-Schaum Problem stören. Dazu noch eine Frage: Kann es rein theoretisch sein, dass mit der Leiste noch was angebracht wurde, dass es doch Önorm-gerecht ist/wäre? Bzw. wenn das dann Önorm-gerecht umgebaut werden müsste, müssten dann alle Fenster wieder raus und neu eingebaut werden, oder kann man das nachträglich machen? lg |
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Önormgerechte Fenstermontage - Ich schließe aufgrund des Holzkeiles darauf.
Natürlich wäre es möglich, dass sie doch heimlich und gut versteckt irgendwo verrottungsbeständige Tragklötze eingebaut haben. Es ist aber relativ unwahrscheinlich, dass die Firma aus übergroßer Bescheidenheit heraus ihr profundes Fachwissen so gut getarnt hat. Ziemlich fummelig, aber korrekte Tragklötze lassen sich nach Beseitigung des Schaums noch darunter positionieren. Nur wenn loses Material und keine durchgehende Mörtelschicht darunter befindet ist's schwierig. Vor allem muß der Bereich gut gegen Feuchtigkeit abgedichtet werden. Andreas Teich |
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Danke nochmals. Ich werde jetzt weiter schauen.
Nochmal eine kurze Frage: Kann man einen ÖNORM-Einbau nachträglich herstellen ohne die Fenster aus- und wieder einzubauen? |
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