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Schau dir auch noch die fenster von der firma Oknotherm an ,super preis leistungs verhaeltnis. mfg |
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.Gleich mal vorweg: Die Aufstellung der Gesamtpreise von den unterschiedlichen Anbietern hat hier bis dato noch nie was gebracht, weil man letztendlich die Einzelpreise wissen und das ganze dann auch noch gegen-kalkulieren müsste, um zu erkennen ob es ein guter oder schlechter Preis ist.
Außerdem: Speziell in der Sanierung (und da hab ich schon viele Angebote von Forenuser zur Durchsicht bekommen) gibts exklatante Unterschiede bei der Montageleistung und dementsprechend auch beim Preis... Wie du schon schreibst, hast du "versucht", identische Angebote zu erhalten, bekommen hast du sie aber nicht. Der eine bietet Schallschutzverglasung an, der andere quasi die 08/15 Ausführung der 3-fach Verglasung. Der eine hat einen gedämmten Rahmen oder eine thermsich optimierte Armierung, der andere quasi das Standard-Profil. Einer hat die teureren verdeckten Beschläge, der andere die sichtbaren. Und weil dann teilweise Raffstore mit Kurbelantrieb bei Fenster mit sichtbaren Beschlägen angeboten wurden, steckt dann noch der Teufel im Detail: Das könnte dann platzmäßig Probleme geben, wenn du 2-flügelige Fenster hast (wo auf beiden Seiten der sichtbare Beschlag ist), und kein breiter Stock genommen wird - dann steht die Kurbel unter Umständen beim Flügel an. Ob du die neuen Fenster außen bündig an die Mauer setzen sollst (das wäre grundsätzlich richtig), hängt dann von mehreren Faktoren ab: Ob beim Bestand ein Sonnenschutz ist, bzw. welcher. Ob du eine Dämmung bekommst (bzw. wie dick), wie der Bereich zwischen Raffstorekasten und Sturz isoliert wird. Welche Bedienvariante du dann bekommst usw. Einfach Fenster nach außen bündig setzen und dann aus Preisgründen den Raffstore mit Kurbel nehmen, wird wohl etwas schwer... weil man dann durch den Sturz bohren muss und den Kurbelauslass 2 x umlenken muss, das funktioniert auf Dauer nicht. Bevor ich dich aber unnötig irritiere: Die gute Nachricht ist, dass du von den österreichischen Herstellern (und die sind im internationalen Vergleich absolut top!) eigentlich gar kein schlechtes Fenster kaufen kannst ... wir sind in Punkto Qualität ganz weit vorne. Derjenige der das vermasseln kann, ist der Verkäufer bzw. letztendlich sein Monteur. Die Sanierung bleibt nachwievor die Königsdisziplin, weil da brauchts Erfahrung. Daher lautet mein Rat immer: Vertrau ein bisschen mehr auf dein Bauchgefühl anstelle der Werbung des jeweiligen Herstellers oder des billisten Preises. Egal ob 13 oder 20 Tausend Euro, das ist beides viel Geld. Letztendlich willst du ja eine anständige Lösung haben... Und die bekommst du grundsätzlich von jedem Lieferanten, egal ob das jetzt Stabil, Internorm, Rekord, Gaulhofer oder sonstwer ist. Viel entscheidender ist, dass du einen Verkäufer findest, der mitdenkt, die Erfahrung in der Sanierung hat und die bestmögliche Lösung für dich hat. Und das funktioniert unterm Strich nur über Kommunikation, Vertrauen, eventuell Empfehlungen von Freunden oder Bekannten, usw. Hier im Internet die Frage zu stellen, welche Marke du kaufen sollst, hat meiner Meinung nach wenig Sinn. 98% aller hier anwesenden User haben bis dato genau 1 Mal Fenster gekauft (und das nochdazu bei einem komplett anderen Verkäufer) und können daher nur subjektiv urteilen. Genau diese Erfahrung wirst du aber auch selber machen müssen... |
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Hallo Aranell, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Fenstertausch bei Altbausanierung |
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Hallo Romeo!
Gleich mal vorweg, vielen, vielen Dank für die wirklich ausführliche und wirklich ehrliche Antwort. Du hast mir damit eigentlich schon sehr gut weitergeholfen. Ich hab die Gesamtpreise weniger aus dem Grund heraus gepostet, damit mir jemand das "richtige" aussucht, sondern dass kompetente Leute mit Erfahrung, wie du einer zu sein scheinst, sie vielleicht durchlesen und auf mehr oder weniger offensichtliche "Fehler" oder "Ungereimtheiten" draufkommen, die ein Laie nicht entdecken würde. Die Monteure bzw. Verkäufer selbst zu fragen war leider nicht wirklich von Erfolg gekrönt, da ja jeder sein Produkt verkaufen will und dadurch auch immer auf die "spezielle Vorzüge" seines Produkts hinweist und die Produkte der Konkurrenz meist als "da hat der sich aber nichts dabei gedacht, der dir das Angeboten hat" abgetan wurden. Fragen die ich mir in technischer Hinsicht aber noch immer stelle sind zum Beispiel: - Wieso ist bei INTERNORM die Schallschutzverglasung laut Verkäufer "viel zu aufwendig, zu teuer, sinnlos" und würde dort einen Aufpreis von ca. 250,-- pro Fenster kosten. Bei REKORD ist es allerdings kein Thema und kostet pro Fenster nur ca. 40,-- - Bringt sie Schallschutzverglasung von REKORD überhaupt etwas wenn der TROKAL Fenster Stock selbst keine Dämmung wie bei INTERNORM besitzt. - Sind die 4-fach-verklebten Scheiben die INTERNORM als Vorteil angibt wirklich so viel besser als "normal geklotzte" Scheiden wie sie REKORD (und andere wahrscheinlich auch) einbaut. - Wenn die Scheiben 4-fach-verklebt sind, was sind dann die Vorteile und was die Nachteile? Macht eine Verklebung wärmetechnisch, lärmtechnisch und von der Haltbarkeit wirklich einen so großen Unterschied aus? Oder sind sie dann sofern ein Glas einmal getauscht werden muss sogar ein Nachteil? - GAULHOFER hat im Stock zum Beispiel derzeit kein Stahlprofiel mehr sondern einzelne Verstrebungen. Sind die wirklich von der Verwindungssteifigkeit besser als alle anderen? - Sind verdeckt liegende Beschläge von der Tragkraft und der Haltbarkeit wirklich schlechter als sichtbare Beschläge? - Sind sichtbare Beschläge wirklich leichter zu servicieren und halten mehr aus? - Welcher Fensterstock ist besser, ein 5-Kammer-System mit Dämmung oder ein 6-Kammer-System ohne Dämmelement? - Sind die Beschläge von MACO die REKORD verwendet gute Markenbeschläge oder wirklich nur "Müll" wie andere Hersteller zum Teil behaupten? - Ist wenn man großen Wert auf den Lärmschutz legt eine Dämmung des Stocks wirklich notwendig, oder dämmt der Stock nicht sowieso schon mehr als das Glas selbst? |
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Zur Schallschutzausführung:
Da muß man zwischen den Glaswerten und den Fensterwerten unterscheiden. Der dB Wert von 34 bei Internorm entspricht dem Fenster. Nun käme es darauf an, auf welche Leistung sich der Aufpreis von 250,-- bezieht (wurde ein 41dB Glas oder Fenster angeboten - ich denke, daß der Wert von Rekord sich auf das Glas bezieht - der Fensterwert ist dann schlechter - und da gibt ein Prüfzeugnis darüber Auskunft) - bzw ist die Ausführung bei deiner Situation überhaupt notwendig. Der Dämmschaum im Rahmen bei Internorm hat weniger mit der Schalldämmung als mit der Wärmedämmung zu tun. Damit erreicht man bei Internorm Rahmen Uf Werte von 0,96. Ich persönlich halte sehr viel von verklebten Scheiben. Das ist wie die Windschutzscheibe beim Auto - die wird auch verklebt und erhöht damit die Steifigkeit der Karroserie. Ähnlich ist es auch beim Fenster. Außerdem ist durch die lückenlose Verklebung auch ein erhöhter Schutz für die Luftdichtheit und Wärmedämmung gegeben - und Einbrecher haben es an dieser Stelle auch schwerer. Ein eventueller Glastausch bei verklebten Scheiben ist kein Problem - wird mit handelsüblichen Werkzeugen aufgeschnitten. Verdeckte Beschläge haben meiner Meinung nicht die beschriebenen technischen Nachteile und bieten neben der besseren Optik auch durchgehende Dichtungen. Die Beschläge der Markenhersteller generell als Müll zu bezeichnen ist sicher nicht korrekt - da liegen die Unterschiede auch im Detail. Zum Beispiel verwendet das Ecklager von Internorm einen fixen Drehpunkt. Damit dreht sich das Fenster nur an einen Punkt und hat keine beweglichen Teile in Längsrichtung - dies soll eine längere Lebensdauer garantieren. Das eine Versteifung mit Verstrebungen gemacht wird statt mit Stahl geht meiner Meinung nach mit keiner Verbesserung der Verwindungssteifigkeit einher. Es ist mehr die Wärmedämmung des Rahmens. Man kann dann auch mit einer geringeren Bautiefe dort brauchbare Werte erzielen. Die Anzahl der Kammern ist nur teilweise ein Kriterium. Es ist auch wichtig, daß diese Kammerzahl über die gesamte Höhe des Profils eingehalten wird. D.h. auch in den Bereich wo zB die Glasleiste ist. Der Uf Wert gibt da einen besseren Vergleichswert als die Anzahl der Kammern. Bzgl. Lärmschutz ist wirklich das Gesamtsystem wichtig. Der Glaswert ist der maximale Wert. Der tatsächliche ergibt sich dann noch durch das Fenster und nicht zu vergessen der Einbau, die Montage. Wenn ich die Angebote richtig interpretiere ist auch außen eine Aluschale vorhanden. Da gibt es auch den qualitätsunterschied der hochwetterfesten Beschichtung - die einige hier genannten nicht haben (zumindest nicht im Standard)
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die schallschutz - Aussagen deines Internorm Händlers sind schlicht Müll und wären der Grund einen anderen Internormhändler zu suchen.
10dB Erhöhung entspricht einer Halbierung der wahrgebommenen Lautstärke. Bei Internotm problemlos machbar. (Scheobenabstände, usw...) würde in meiner Lage night darauf verzichten wollen. |
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.nereug hat da schon sehr viel richtiges geschrieben.
Ergänzend dazu noch eine 2. Meinung: Der Lärmschutz wird (laienhaft) in erster Linie nur über den Glaswert definiert, was irgendwo auch seine Berechtigung hat, weil das Glas den Großteil des Fensters ausmacht. Wenn man es ganz genau nimmt, müsste man auch die Rf-Wert (Lärmschutzwert des Rahmens) sowie eine entsprechende Montagelösung (da gibts zB speziell dämmende Schäume) berücksichtigen... ich weiß aber nicht, inwiefern du daraus eine Wissenschaft machen willst. Wenn das ein ganz wichtiges Thema für dich ist, muss es jedenfalls bereits in die Anfrage rein. -> am besten mit dem zu erreichenden Rw-Wert (Gesamtwert des Fensters) inkl. Lärmschutz-Montage. Wenn nicht, gilt eben "Ich hab eh 41 dB angeboten, der andere nur 38 dB, also bin ich besser." (Übrigens wirst du eh schon erkannt haben, dass das Erstangebot erstmal ein Vorschlag und eine Preisauskunft ist, anstatt die entgültige Ausführung, die du bekommst. Da ändert sich nämlich schon anfrageseitig im Verlauf der Zeit noch so einiges ...) Dazu müsste man den jeweiligen Glasaufbau kennen. Aus der Ferne kann ich es mir jetzt nur so vorstellen, dass Internorm mindestens eine Scheibe aus VSG machen muss, um einen vergleichbaren Wert zu erhalten, Rekord aber einfach die Außenscheibe dicker macht (zB 8 mm), bzw. unterschiedliche große Abstände zwischen den Scheiben hat (das verbessert auch den Schallschutzwert). Aber wie gesagt kenne ich die angebotenen Glasaufbauten nicht. Ist nur eine Vermutung meinerseits, da in meiner Mietwohnung ebenfalls Internorm-Fenster mit (geringer) Schallschutz-Verglasung eingebaut sind, und dort ist die Außenscheibe aus 6 mm VSG. Bei der Verklebung der Glaspakete teile ich die Meinung von nereug. Als das damals eingeführt wurde, haben viele geschimpft, die das nicht im Programm hatten. Mitterweile ist das der Status Quo. Und das Problem, dass dir alle 3 Wochen eine Glasscheibe kaputt wird, und der Glaser nicht weiß, wie er das austauschen soll, ist nicht eingetreten ... Zu den Beschlägen: Die waren anfangs tatsächlich etwas anfällig bezogen auf Tragfähigkeit, Dichtheit und Justierbarkeit. Aber das ist der Bereich in dem sich in den letzten Jahren am meisten verändert/verbessert hat. Heutige verdeckte Beschläge halten mehr Gewicht aus als vergleichbare sichtbare Beschläge vor 10 oder 15 Jahren. Die Industrie hat das schon mitbekommen, dass der Kunde immer größere/schwerere Fenster haben möchte und einen verdeckten Beschlag wünscht. Teilweise sind da 130-140 kg oder mehr kein Problem. "Besser" ist vielleicht der falsche Ausdruck. Es geht darum, eine Alternative zur Stahlarmierung anzubieten. Stahl ist - bei all seien Vorteile - letztendlich schlecht für die Wärmedämmung, und diese ist ja ein wichtiges Thema. Diese alternativen Verstrebungen haben folgende Eigenschaften: 1.) Statik (vor allem, weil die auch in der Ecke mit dem Profil verbunden werden). 2.) Bessere Wärmedämmung, weil keine Wärmebrücke. 3.) Leichteres Gewicht (das kann in Kombination mit 3-fach Glas und Schallschutz ein Kriterium sein, den Montagepreis zu reduzieren). 4.) Vereinfachte Montage (auch von Sonnenschutz am Fensterrahmen). (Durch Stahl bohren ist ein wenig aufwändiger ...) S |
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Zur Info für rekord
Schalllschutz 41 dB ist der gesamtschallschutz vom Prüffenster Bei glas 0,6 ist Uw fürs Prüffenster 0,8 Kannst aber auch noch ohne Aufpreis 0,5 mit 41dB haben Ergibt fürs Prüffenster 0,75 Dämmung im Rahmen bringt eher Nachteile für Schallschutz! Vorteil einwenig besserer Uf Rekord Premium Uf 1,0 Internorm KF 410 Uf 0,96 Montage ist auf Schallschutz schäum mit 58-62dB zu achten und innen soll man kein Dichtband sondern eine Abdichtung mit PE rundschnur und spritzbarer Dichtstoff gibts zB von würth Keine Ahnung was du mit 4-Fach verklebter Scheibe meinst wennst das KV 440 verbundfenster meinst gibts auch bei Rekord Glas wird da auch Verklebt und Schallschutz ist bei Standard um einiges höher ca. 41-45 dB nennt sich bei Rekord PremiumVerbund |
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