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17.5 kW für 270 m2 ist extrem viel, das gibt Ärger im Betrieb, weil die WPWP [Wärmepumpe] die Wärme nicht los wird und takten muß. Hast Du eine Heizlastberechnung bekommen? Zum Vergleich, ich heiz meine nicht übermäßig gedämmten 240 m2 (EKZ ~ 40) mit nur 8 kW (noch dazu LWP LWP [Luftwärmepumpe], also ca. 6 kW bei Normaußentemperatur). Einen Puffer brauchst Du nicht, es sei denn die WPWP [Wärmepumpe] ist zu groß. Und ein 500 l Puffer ist ohnehin zu klein, um irgendwas zu bewirken. Also ich würd einen anderen Installateur nehmen. |
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100 Punkte für bts.
17,5kW für 270qm Wohnfläche ist Wahnsinn! ich heize meine 243qm wie bts mit einer (modulierenden) 8KW Pumpe Pinky, du hast von einem Installateur geschrieben.... lass dem die Sanitärinstallation machen und für die Heizung such dir jemanden, der eine Ahnung von Wärmepumpen hat. |
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position 1: die wp + speicher ist um die 7.000-8.000 euro zu teuer.
die wp ist auch zu groß, höchstens sie haben eine heizlastberechnung nach EN 12831 H7500. ich würde auch zwiwchen 12-14 kw ansetzen, sofern der warmwasserverbrauch hoch ist. |
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Dimensionierungswahn. Dass diese Installateure nicht aussterben. Aufgrund großflächiger Ahnungslosigkeit vieler Kunden wird das wohl auch noch länger der Fall sein >:( . |
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Installateur-Angebot - Ohne Deine Planung und Ausstattung genau zu kennen, wird es kaum möglich sein Preisvergleiche anzustellen.
Ausser Rundumschläge (Wahnsinn, Ahnungslosigkeit aller Handwerker, was Du alles eh nicht brauchst, mein Haus ist das Beste weil ich alles selber konstruiert habe etz.) von den Experten hier im Forum, wirst Du vermutlich nix herausfinden. Weil`s halt gar nicht möglich - so pauschal - ein Haus mit dem anderen zu vergleichen.
Gruss HDE |
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Bloss was die Alternative, hde?
Mir scheint doch, dass bei diesen Leistungsdaten zumindest eine Hinweispflicht für uns besteht
Hier gehts ja ned um einen knappen Leistungsaufschlag, sondern um eine gut 100%ige Überdimensionierung. Und wenn pinky's Wohneinheiten zusammen mehr als nen einstelligen Restwärmebedarf haben, dann ist an der Bautechnnik, speziell am Dämmstandard, was faul. Wie auch immer - Handlungsbedarf besteht in beiden Fällen. Und es sollte sich langsam rumsprechen, dass man sich ohne Heizlastberechnung keine Heizung hinstellen lässt. Die kostet was, ja muss was kosten ... aber so herrscht auf beiden Seiten Klarheit. Auch was die Regelung betrifft ist hier Hirnschmalz gefordert ... denn wenn drei Raumthermostate alle 15 Minuten die WPWP [Wärmepumpe] anfordern, wirds mit Effizienz und Lebensdauer auch ned weit her sein. Ebensoweinig wie bei einer WPWP [Wärmepumpe], die einen Puffer permanent auf 60°C hält. Will sagen: Bei so einer Ausgangslage ist der Installateur noch weit mehr gefordert als bei einem EFH mit der selben Größe. Von Preisvergleichen, die aus 10 Zahlen ohne Leistungsbeschreibung bestehen, halte ich - und da bin ich ganz bei Dir - absolut nix. Wobei ein Seriöser Preisvergleich eh nur bei einem detaillierten Angebot - und auch das nur von einem Brancheninsider - möglich ist. Denn die "richtigen" Firmen sind so gut wie nie sie billigsten ... den verbauten (hohen) Standard sieht man nur schwer an den Angebotspositionen. Die Preise sind hier aber eh das geringste Problem |
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Eggerhau, ich will Dir was erzählen: Ich hab HTL gemacht, ein TU-Studium und dann einige Jahre wissenschaftliche Forschung betrieben bevor ich mich damit selbständig gemacht habe. Ich bin in meiner Branche gar nicht mal schlecht und ich treffe jeden Tag Menschen, die Technik verwenden, die sie weniger gut verstehen als ich. Trotzdem würde mir nicht im Traum einfallen, irgendwo derart den Kaiser raushängen zu lassen und Amateure in die Schranken zu weisen, wie Du es tust. Schon gar nicht, wenn sie ganz offensichtlich sinnvoll zur Diskussion beitragen. Damit demontierst Du Dich selbst. Oder willst Du uns jetzt erzählen, daß jemand heute noch so irr baut, daß er auf 270 m2 eine 17.5 kW Wärmepumpe braucht? Ich bezweifle, daß man dafür überhaupt eine Baugenehmigung bekommen würde. |
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Installateur-Angebot - @bts
Ich zweifle ja nicht an Deiner Kompetenz in Planung und Bau von Heizungsanlagen. Wenn mich aber jemand fragt ob die Preise für sein Produkt ok sind geben ich darauf eine Antwort. Oder halt keine - so ich keine Antwort kenne. Aber ob eine WPWP [Wärmepumpe] zu gross, zu klein oder passend ist kann man aus einer Kostenaufstellung vermutlich nicht herauslesen. Und Rückschlüsse auf die Funktion der Regulierung und was da alles noch genannt wird finde ich sehr abenteuerlich. Vor allem nützt die Schlechtrederei dem Fragesteller nicht.
Gruss HDE |
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Und ob Ihm das nützt - nämlich seinem Installateur die richtigen Fragen zu stellen. Man muss - bis zum Beweis des Gegenteils - davon ausgehen, dass dem andere Sachen ebenso wurscht sind wie eine bedarfsgerechte Auslegung der WPWP [Wärmepumpe].
Also stillhalten und warten, bis pinky in zwei Jahren hier wieder auftaucht weil die Einschalttakte und der Stromverbrauch (den Einbau eines Extrazählers für die WPWP [Wärmepumpe] hat der Installateur ja sicher angeregt) so gar ned dem entsprechen, was er erwartet hat? Kann mir schon vorstellen, dass man einem Kollegen ungern ans Bein pinkelt (als Branchenkollege würde ich mich wohl hier ganz raushalten) ... aber kannst Du Dir tatsächlich eine Konstellation vorstellen, bei der diese Leistung nötig wäre - Outdoor-Pool mal ausgenommen? Die Frage hat auch bts schon gestellt. |
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Installateur-Angebot - Das war doch die Frage - oder nicht.
Ich habe fertig!
HDE |
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http://www.energiesparhaus.at/forum/35625
und denfind ich ja besonders schön: die warn- u hinweispflicht als forentiker ... |
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Hab den verlinkten Thread überflogen ... wo sich pinky die Antwort selber gegeben hat: Verbrauchsdatenbank ...
- Anlage für ein 312m²-Haus und sieben Bewohner. Die Wärmepumpe hat 8,4kW. http://www.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/index.php?button=verbrauchanl&showver=392&lang=de Natürlich kommt da noch ein 100%iger Österreich-Aufschlag hinzu - bei uns ist schließlich alles teurer als in Deutschland >:( Oder 245m² und sieben Personen: 7,1kW http://www.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/index.php?button=verbrauchanl&showver=1067&lang=de Oder 460m² und 16 Personen: 13kW (die 13kW würde sie gem. pinky-Installateur allein fürs Warmwasser brauchen). http://www.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/index.php?button=verbrauchanl&showver=1287&lang=de Die würde ich gerne in schriftlicher Form sehen. Nach den "neuesten Entwicklungen" wird dringend zu Fortbildungen geraten bzw. von Dimensionierungen a la " pi * Daumen + 50% WW-Aufschlag + 30% Bauchwehfaktor abgeraten. |
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7 kW fürs Warmwasser mal 24 h sind 168 kWh/Tag, das reicht für 4100 Liter Warmwasser mit 45 Grad. Pinky geht von 8 Personen aus, da hat selbst am kältesten Tag des Jahres jeder über 500 Liter täglich |
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Leute, ihr könnt ja alle nicht rechenen...denn der Installateur von Pinky kann es anscheinend doch:
17,5 KW Heizuzngswärmepumpe abzüglich 7 KW für die Warmwasserbereitung macht 10 KW Heizleistung!!! Edit: Habe gerade die Montageanleitung dieser Wärmepumpe gelesen und ein Hydraulikschema gefunden. Die macht wirklich zur gleichen Zeit Warmwasser und Heizung - meine Berechnung oben war anscheinend kein Scherz!!! In der Praxis ist es aber grundsätzlich so, dass man entweder Warmwasser bereitet oder heizt. Beides zur gleichen Zeit bedingt auch höhere Vorlauftemperaturen. Ist dann aber nicht sinnvoll die Vorlauftemperatur vom Heizkreis wieder herunterzuregeln. Wenn das Foto in dieser Anleitung der Realität entspricht dann ist ein Copeland Scroll Verdichter verbaut. Das sind zwar gute Geräte (wirklich!) aber nicht unbedingt für Drehzahlregelung geeignet. Das hängt mit den beiden Spiralscheiben zusammen - geringe Drehzahlen sind problematisch wegen der Ölschmierung und höher Drehzahlen sind auch problematisch wegen des Öles (zu hohe Temperatur) und mechanische Belastbarkeit. Ich würde zu Geräten raten, in denen Hubkolbenverdichter verbaut sind (Rollkolben sind in der Wildbahn eher nicht anzutreffen). Ich muss wie meine Vorredner zugeben, dass 17,5 kW Heizleistung viel zu viel ist. Das wäre reiner Wahnsinn und Energievernichtung (kälteseitig gesehen). 10 kW sind mehr als genug
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Wow ... bei 1500l Speichervolumen - (1000l Warmwasser + 500l Puffer) ist gleichzeitig Heizen und Warmwasser machen eine mehr als sinnbefreite Angelegenheit. |
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Mittlerweile habe ich Heizlastberechnungen von drei unterschiedlichen Installateuren durchführen lassen und wir sind zu folgendem Ergebnis gelangt:
- Installateur 1 hat mir eine 22,9 kW Dimensionierung empfohlen - Installateur 2 hat mir eine 17,4 kW Sole/Wasser Dimensionierung empfohlen (Heizlast Gebäude ca. 11 kW und 5-6 kW für das Warmwasser) - Installateur 3, welcher von vielen im Forum sehr gelobt wird, hat die Heizlast des Gebäudes (ohne Warmwasserbereitung) mit 9.447 Watt errechnet. Ich glaube der Hund liegt darin begraben, dass manche Installateure für die Warmwasserbereitung 1000 Watt pro Person annehmen, andere aber wieder behaupten, dass für die Warmwasserbereitung pro Person 100 Watt genügen. Auch Installateur 3 hat erwähnt, dass er zumindest zu einer 16 kW Dimensionierung raten würde, da auch er jene 1000 Watt pro Person für die Warmwasserbereitung angenommen hat (man könne seiner Aussage nach aber auch durchaus mit 500 Watt kalkulieren, 100 Watt hält er für nicht realistisch). So viel zum Status Quo . . . . . . |
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Vertrauenswürdig scheint mir nur der 3. zu seinDer kennt zumindest die richtige Einheit für eine Heizleistung... hast Dir die Berechnungen vorlegen und erklären lassen? |
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Gesehen habe ich die Heizlastberechnung von Installateur 2 und habe gerade nochmals rein gesehen: Netto-Heizlast liegt bei exakt 9.769,9 Watt! Erklärt hat Sie mir keiner, aber habe auch nicht danach verlangt, muss ich zugeben! |
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der knackpunkt deiner anlage ist die mietsituation mit drohender gleichzeitigkeit bei der abnahme und naturgemäßer wurschtigkeit der mieter gegenüber einschränkungen zugunsten der gesamteffizienz.
im efh rechnen viele tga's ganz ohne ww-zuschlag - eben wegen der nichtvorhandenen gleichzeitigkeit mit dem heizen und der außer im - nicht einmal jedes jahr auftretenden - auslegungsfall stets vorhandenen zeitlichen reserven der wp. ansonsten ist 100w/p ein erprobter ansatz. 1000w im efh würde die anlage völlig aus der umlaufbahn schießen. in deiner situation ist das ganze viel komplexer, darum auch mein ansatz das thema ww näher an die abnehmer zu bringen. effiziente grundlast zentral bei vernünftigen mengen und temperaturen, unkalkulierbare spitzen über 'solarfähigen' nachbrenn-dle. wahrscheinlich ziehen deine installateure drum solche mördernummern aus dem hut weil ihnen das problempotential bei mietern bewußt sein wird. eine zentrale lösung wird da immer mit viel zu hohen mengen und temperaturen der bevorratung operieren müssen um alle eventualitäten - auf die man im efh gar nicht käme - abzudecken... |
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Bei 1000l Warmwasserspeicher können 6 Leute gleichzeitig duschen.
Im Winter läuft bei mir das Kompaktgerät nie für die Warmwasserbereitung weil die Verdichterabwärme ausreicht, um das Warmwasser auf über 50 Grad zu halten. Es stehen ja 24 Stunden für die Warmwasserbereitung zur Verfügung - da muss selbst ein großer Speicher nicht im kW-Bereich geladen werden. Oder gerade ein großer Speicher nicht - das große Volumen hat ja nur einen Zweck: Warmwasser zu bevorraten, welches schnell und in großen Mengen bereitgestellt werden kann .... ohne eine Wärmequelle mit großer Leistung fürs nachladen zu erfordern. |
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OT: Da wird schon beim Preis verhandelt, obwohl...diese Sache hier laut dem letzten Posting des TE unten noch nicht mal geklärt ist?!?
http://www.energiesparhaus.at/forum/35625_2 Vielleicht hier oben mal eine Lösung suchen und dann weiter gehen? |
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