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30l Heißwasser pro Minute reichen dir nicht? ich glaub bei meiner Viessmann stehn 12 liter im Datenblatt. hab übrigens nur 220l Speicher mit 49 Grad. |
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- Unterlagen oder Daten (Leistung etc) zur Vestatherm kann ich keine finden.
- Die System-Darstellung zeigt einen Kombipuffer, das überzeugt mich nicht. - 1000 l Puffer für 4-5 Personen finde ich sogar zu groß (Bereitstellungsverluste). - da noch zusätzlich einen 300 l WW WW [Warmwasser]-Speicher? ... wie kommst du denn auf dieses System? (und stell doch mal deine Berechnungen, Angaben zum Haus (Energieausweis/Heizlast) und Daten zur WPWP [Wärmepumpe] ein) (Im ersten Moment dachte ich sogar an Produktplatzierung ;) ) |
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Ich weiß, von dem System gibt es noch wenig offizielles, wir sind über unseren Kachelofenbauer drauf gekommen. Hier mal ein wenig Info zur Wärmepumpe: Type: VestaTherm Wärmepumpe VT6.5 Hersteller:KUSTEC Kälte- und Systemtechnik GmbH max. Heizleistung: 6,5 kW max. Vorlauftemperatur bis 65 °C Anschlussleistung: 5 kW Kältemittel: R134a Füllmenge: 2kg Spannungsversorgung: 400V 3-Phasen (2,5mm2) Außenluft: 2x Anschluss ins Freie (D=200mm) Kachelofenluft: 2x Anschluss an die Hypokauste der Firma Ortner (D=200mm) Kondensat: 1x Anschluss an einen Kanal 20mm Schlauch Heizsystem: Vorlauf und Rücklauf (1“) Laut Energieausweis hätten wir: HWB(sk): 35 f(GEE): 0,61 Wohnnutzfläche: ca 165m2 Heizlastabschätzung: 7,8 Falls spezielle Werte gefragt sind, bitte nochmal nachfragen ;) Bzgl. Kombipuffer teile ich deine Meinung, wir würden einen normalen nehmen. Unser Installateur (Kollar), welcher schon ein paar von diesen Systemen verbaut hat, hätte uns 800L angeboten. Warum meinst du, dass weniger besser sind? Schließlich will ich die Wärme des Kachelofens ja irgendwo zwischenspeichern? Zu meiner Berechnung: Leider gibt es bei der Fristar keine Information, wieviel Heißwasser benötigt wird um das Frischwasser aufzuheizen, deshalb hab ich einfach mal 1:1 angenommen. In diversen anderen Datenblättern sind es meist 0,8-1,2. Angenommen der Puffer hat durchgeheizt 60°C, und ich entnehme 300L 45°C warmes Wasser. Der Rücklauf hat 25°C, d.h. ich habe im Puffer =(700*60+300*25)/1000=49,5°C. Bei 50°C hab ich allerdings nur noch eine Durchflussmenge von 850l/h im FWM, also 14l/m. Das ist natürlich eine vereinfachte Rechnung, müsste aber ungefähr hinkommen. Meine Frau duscht mit sage und schreibe 47°C (nachgemessen), d.h. ich muss den Puffer eigentlich immer über 45°C, eher 50°C halten. Und natürlich will die FHB auch bedient werden. Dadurch habe ich aber natürlich wenig "Platz" für die Energie aus dem Kachelofen, weil ich nicht mehr als 65°C rausbekomme. Der Gedanke mit dem Boiler war, dass ich dann 1. im Sommer nur 300L aufheizen muss 2. den Puffer in einem größeren Bereich (25-65°C) fahren kann Ich hoffe das war halbwegs verständlich. |
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Gibt es COP-Angaben/Kurven? Mit welchen Luft-Temperaturen wird hier (vom Kachelofen) gerechnet? ... und mit welchem Luft-Volumenstrom? Wie kommst du darauf, wenn die WPWP [Wärmepumpe] "nur" max. 65 °C (nicht sehr WPWP [Wärmepumpe]-geeignet) schafft? So würde das nur stimmen, wenn der Puffer komplett durchgequirlt wird (so ist das aber nicht) ... Die FriWa entnimmt ganz oben das warme Wasser, und führt ganz unten das abgekühlte Wasser zurück --> Schichtung 1000 l mit 65 °C hat einige kWh an Bereitstellungsverluste. Wieviel kWh kannst du denn in 1000 l Wasser einlagern, und wie lange kannst du damit heizen? (bei -15 °C und 35 °C VL VL [Vorlauf] (65 °C Puffer) wären das 1,16 x 1.000 kg x 30 K = 35 kWh ... bei 6 kW Heizlast wären das 6 h ohne WW WW [Warmwasser]-Entnahme, und Speicherverluste nicht berücksichtigt. Bei 0 °C AT AT [Außentemperatur] und 28 °C VL VL [Vorlauf] ca. 14 h. Nur zum Vergleich ... dein Estrich wird vermutlich die Speicherkapazität von 5.000 l Wasser haben). Die Frage ist, welcher COP bei 65 °C (bei welchen Luft-Temperaturen?) erreicht wird? ... Einen Puffer mit WPWP [Wärmepumpe] auf hohe Temperatur zu bringen, um dann wieder auf FBH FBH [Fußbodenheizung]-Temperatur herunterzumischen, ist üblicherweise nicht sehr effizient (besser mit möglichst niedrigen Heiztemperaturen direkt in den Heizkreis). Höheres Temperaturniveau sollte bei WPWP [Wärmepumpe] nur für WW WW [Warmwasser] verwendet werden.
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Danke schon mal für deine Ausführungen ap99, wieder mal :D
COP-Werte hab ich jetzt nicht bei der Hand, ich weiß nur, dass die WPWP [Wärmepumpe] mit Luft bis ca. 70°C (vom Kachelofen) umgehen kann und dafür auch ausgelegt ist. Die Temperatur wird dabei über den Volumenstrom geregelt. Naja, bei max 65°C Vorlauftemperatur werd ich wohl nicht mehr im Puffer schaffen? Und ich brauche zumindest 45°C, in einem großen Bereich, damit ich genug WW WW [Warmwasser]-Reserve hab? Deshalb hab ich auch geschrieben, dass das eine vereinfachte Rechnung ist. Ich weiß auch über Durchmischung, Schichtung, Temperaturverteilung usw. bescheid. Allerdings gleicht sich die Temperatur ja über die Zeit auch etwas aus. Naja, man muss natürlich auch den Kachelofen mitrechnen. Der hat eine Leistung von etwa 8kW, bis zu 70% kann ich mit der WPWP [Wärmepumpe] abgreifen. Wohn/Esszimmer, Stiegenhaus und Vorraum werden direkt über den Kachelofen beheizt. Laut Hafner und Installateur wird man, je nach Außentemperatur, den Kachelofen alle 1-2 Tage einheizen müssen (Wir sind das aber gewöhnt). Sehe ich prinzipiell auch so, allerdings ist die WPWP [Wärmepumpe] ja extra für höhere Temperaturen ausgelegt. Im Prinzip soll das System ja hauptsächlich die Energie des Kachelofens speichern, was natürlich auch mit einer Wassertasche ginge, aber im Gegensatz dazu kann ich im Notfall auch ohne Strom einheizen, weil kein Wasser abtransportiert werden muss. Prinzipiell bin ich ja von der Technik überzeugt, weil wir gern mit Holz heizen und es ein paar Probleme des Kachelofens in Neubauten löst. Allerdings mache ich mir ein wenig Sorgen um den Komfort bzw. die Energieeffizienz. |
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der Kachelofen speichert die Wärme ja eh im Schamott, wenn du dem Kachelofen die gespeicherte Wärme entziehst so wie früher mit einer Wassertasche hast nix mehr vom Kachelofen.. Würde wenn überhaupt den Kachelofen als eigenständige Zentralheizung für die Übergangszeit heranziehen und nicht für WW WW [Warmwasser] Aufbereitung. |
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Der Gedanke daran war ja genau so viel zu entziehen, dass ich den Raum nicht überhitze und dabei auch noch Warmwasser gewinne bzw. die Wärme übers restliche Haus verteilen kann. Angeblich kann man den Kachelofen im Sommer auch temperieren um eine Art Kühlung zu haben, aber das muss sich noch rausstellen. Nur als Zentralheizung wäre er mir eigentlich zu schade und im Winter die WPWP [Wärmepumpe] alleine das Warmwasser erzeugen zu lassen halte ich irgendwie auch für ineffizent, da wäre es ja umgekehrt besser. |
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ich nutze meine Kachelofen ausschließlich für das Heizen der Wohnräume. Habe mir Bodenkanäle in die zwei Kinderzimmer und ins Bad gelegt und kann dort über den Kamineffekt mit heizen.
WPWP [Wärmepumpe] macht WW WW [Warmwasser] und Wasser für FBH FBH [Fußbodenheizung] |
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Ich will (und kann) das ohne genauere Angaben (Temperaturen, COP, System usw.) nicht bewerten, und ohne eine Referenzanlage gesehen zu haben, die zumindest ein Jahr gelaufen ist (mit belegbaren Zahlen zum Haus (Heizlast, HWB), Holz- und Stromverbrauch, JAZ), würde ich mich auf sowas nicht einlassen (mein Gefühl sagt mir, daß sich das besser anhört, als es funktioniert).
Bei deinen WW WW [Warmwasser]-Anforderungen würdest du wohl wirklich einen extra WW WW [Warmwasser]-Speicher benötigen, oder du müßtest den Puffer ständig auf WW WW [Warmwasser]-Temperatur halten (NoGo), wenn du aus dem Puffer WW WW [Warmwasser] und Heizung bedienen willst (Da der Ofen keine konstante Temperatur liefert, wird ein Puffer für die Heizung wohl nötig sein ... oder läßt das System ein direktes Heizen der FBH FBH [Fußbodenheizung] zu? ... vermutlich wird dann der Aufstellraum (Ofen) zu warm, oder man muß den Estrich bewusst höher laden ... irgendwie gefällt mir das nicht 100 %) Weiters frage ich mich, wie das mit Service und Ersatzteilen aussieht, falls das Produkt vom Markt nicht angenommen wird, denn ausweichen auf ein Konkurrenzprodukt wird mangels Anbieter nicht möglich sein, oder? Wie sieht es eigentlich mit Schall aus? |
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Wir schauen uns auf jeden Fall noch ein Haus an, wo so eine Anlage schon 2-3 Jahre läuft. Direktes Heizen der FBH FBH [Fußbodenheizung] geht mMn nach nicht, da wie du schon sagst der Ofen keine konstante Temperatur liefert. Von den Anschlüssen hat die WPWP [Wärmepumpe] auch nur einen Vorlauf und Rücklauf, man könnte sich höchstens da mit einem Mischer dazwischen hängen. Bzgl. Service und Ersatzteilen sind wir auch ein wenig skeptisch, einerseits stecken doch ein paar Firmen dahinter (Ortner, Kustec, usw). Bzgl Schall bin ich mir jetzt unsicher was du meinst? |
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Nur ein Gedanke, aber da gehen ja DN 200 Leitungen bis zum Kachelofen (im Wohnraum) ... evt. hört man die WPWP [Wärmepumpe] dadurch im Wohnraum. |
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Mir ist bei eurem Konzept manches nicht ganz schlüssig, bzw. widerspricht den üblichen Kriterien für einen effizienten Einsatz von Wärmepumpen
- VL Temperatur ist im Neubau üblicherweise < 30°C, für Warmwasser benötigst du max. 50-55°C - Pufferspeicher verursacht grundsätzlich Effizienzverlust und ist daher zu vermeiden - Je niedriger das Temperaturniveau (genauer der Temperaturhub) für die WPWP [Wärmepumpe] desto effizienter - Warum mit einer WPWP [Wärmepumpe] dem Kachelofen Wärme entziehen? Nur um die Wärme im ganzen Haus zu verteilen? (die WPWP [Wärmepumpe] generiert hierbei keinen Wärmeeintrag, abgesehen von den elektr. Verlusten) - Soll hier der Wärmeübergang über Luft- oder einen Solekreis erfolgen? Bei Luft sind enormen Mengen notwendig, sowas macht man nicht im Haus Das ganze klingt für mich ziemlich nach Schuss in den Ofen… ich würde dir empfehlen in Sachen Wärmepumpe auf WPWP [Wärmepumpe]-Fachleute zu vertrauen und nicht auf den Ofenbauer. Der mag vielleicht tolle Kachelöfen bauen, hat aber so ziemlich nichts mit Wärmepumpen zu tun. Meine Empfehlung aus eigener Erfahrung: Wenn gewünscht einen schönen Kamin-/Kachelofen ohne extras machen, und eine effiziente WPWP [Wärmepumpe]-Lösung als Hauptheizung (zB mit RGK RGK [Ringgrabenkollektor]) verbauen. Das spart nicht nur unnötige hohe Investkosten, sondern funktioniert auch in der Praxis effizient und mit geringsten Energiekosten. |
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für mich auch, du fütterst ein schwaches System mit der Energie eines anderen Systems nur um die Schwachstellen zu kaschieren. |
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Danke, werde das beim nächsten Termin thematisieren Ist mir bewusst. Wenn es sich um ein "klassisches" System handeln würde. Mein erster Gedanke beim Hausbau war auch eine ganz normale Luft-Wasser Wärmepumpe zu nehmen, allerdings sind meine Frau und ich Kachelöfen bzw. generell Holzöfen gewöhnt und ich war mit der Thematik konfrontiert, dass ein Neubau eben relativ schnell überheizt, wenn man die Wärme nicht abtransportieren kann. Ich wollte einfach nicht mit einem Ofen da stehen, den ich kaum einheizen kann ohne ne Sauna zu bekommen ;) Der Gedanke war hier, dass Luft-WPWP [Wärmepumpe] ja generell bei kalten Temperaturen eher ineffizient sind. Klar wird die Wärme durch die WPWP [Wärmepumpe] nur (verlustbehaftet) umgewandelt, aber es ist mMn nach immer noch effizienter als eine Luft-WPWP [Wärmepumpe] im Winter bei <0°C Außentemperatur zu betreiben. Wärmeübertragung findet über Luft statt. Der Ofenbauer liefert ja auch nur den zugehörigen Ofen. Der Einsatz ist von der Firma Ortner, die WPWP [Wärmepumpe] von Kustec. Ein RGK RGK [Ringgrabenkollektor] oder Tiefenbohrung fällt bei meinem Grundstück leider flach, wäre auch meine erste Wahl gewesen. |
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Kurz und prägnant auf den Punkt gebracht (Zahlen und Fakten zu so einer Anlage würden mich dennoch interessieren, aber die gibt es wohl nicht) Die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] wird vielleicht schöner aussehen ... aber ob das effizienter ist? (ich meine nein, denn für einen höheren COP/ höhere JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] muß zuerst Holz verfeuert werden um die Luft (mit schlechterer Speicherkapazität z.B. gegenüber Wasser) entsprechend zu erwärmen (welchen Temperaturbereich verträgt denn die WPWP [Wärmepumpe] eigentlich?) ... dann noch der große Puffer und evt. sogar noch ein eigener WW WW [Warmwasser]-Speicher) |
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also meine ersten fragen dazu haben die kollegen auch schon gestellt ...
lw-wp steigen bei 30-35° außenluft mit hochdruckstörung aus, dann macht im sommer der heizstab das warmwasser... man kann den einsatzbereich nicht beliebig nach oben schrauben, weil man dann die untere grenze raufrutschen muß. da wären technische daten sehr interessant... das hydraulikschema auf der herstellerseite ist das schlimmste was man einer wp antun kann: kombipuffer als hydraulische weiche. da stimmt dann deine rechnung wirklich, weil die wp die schichtung frißt. ich habe ständig das thema das bauherren die erfahrungen aus dem altbau direkt auf den neubau projizieren. richard bsplw ist pyromane. er hat klar gesagt sein haus wird mit dem kachelofen beheizt, die wp wird nur manchmal backup spielen... er hat sein haus auch dafür passend gebaut, offener grundriß mit eß-, wohnzimmer, küche und vorraum, stiegenhaus. jetzt genießt er den enormen komfort einer allzeit automatisch behaglich temperierten hülle und der ofen wird kaum noch 10-mal angeheizt... meine mutter hatte einen kleien übergangszeitofen, im zuge der sanierung habe ich eine extrene luftzufuhr eingebaut, jetzt sagt sie ich brauch den ofen nicht mehr aufstellen, er fehlt ihr nicht. das wäre vor der thermischen sanierung undenkbar gewesen... wandheizung ist kachelofen 2.0 zum feuerschauen kann man einen tischhherd aufstellen... die behaglichkeit kommt von den warmen hüllflächen ohne strahlungsasymmetrien... ich will niemandem seine feuerstelle ausreden, aber die meisten werden sie nicht mehr brauchen. der ofen ist dann das teuerste möbelstück im haus... zum glück sind neu- u altbau nicht mehr zu vergleichen ...
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... da habe ich wohl nicht mitgedacht. Wenn es von der Heizlast her passt evt. mal ein Kompaktgerät ansehen, oder die KNV F750 (6 kW) mit SAM 40 ... in einem ZeroCarbonBuilding (MFH) in Salzburg im Einsatz (jeweils 2 Wohnungen werden mit einer WPWP [Wärmepumpe] versorgt) ... in Kombination mit einem normalen Ofen ohne alles. |
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nein, nein dein kommentar zum temperaturverhalten hat genau gepaßt, ww-speicher sollen ja prinzipell schichten ist ja teil des systems. nur kombipuffer kommen von der solarthermie, also hoher temperatur und wenig volumenstrom. wp sind das gegenteil und hoher volumenstrom und schichtung sind einander natürliche feinde... |
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Also ich bin natürlich kein WPWP [Wärmepumpe]-Experte, mir wurde das aber so erklärt, dass das Innovative an dieser WPWP [Wärmepumpe] eben die Eigenschaft ist, dass sie mit höheren Temperaturen (bis 70°C Lufttemperatur) umgehen kann. Warum das so ist, ist wahrscheinlich Betriebsgeheimnis, aber ich werde versuchen da noch mehr techn. Daten zu bekommen. Bei uns wird kein Kombipuffer eingesetzt sondern ein normaler Puffer (AE PSM 1000). Inwiefern das bei der Schichtung einen Unterschied macht sei dahingestellt. Stimmt, generell ein schwieriges Thema. Meine Eltern haben einen Holz Zentralheizungsherd, die Eltern meiner Frau ein altes Bauernhaus mit Kachelofen. Sicher beides nicht mit einem Neubau zu vergleichen. Allerdings machen wir das Holz selber (vom Schlagen bis zum Verheizen), und ja ich mag das Feuer und die Gemütlichkeit und die (gefühlte) Eigenständigkeit. Wüsste nicht, warum ich darauf verzichten sollte? Klar hat das "automagische" wohl temperierte wie in einer Wohnung auch etwas, aber für mich fehlt dabei was. |
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warum fällt eine TB oder RGK RGK [Ringgrabenkollektor] bei dir flach? Wie schaut dein Grund aus? Lass die WPWP [Wärmepumpe] WPWP [Wärmepumpe] sein und den Kachelofen Kachelofen sein aber füttere nicht damit ein System und schwäche das zweite noch dazu massiv.. Ich wollte auch eine Kachelofen und habe das ganze so gelöst das ich die Räume im OG damit zuheizen kann.. Schau mal.. http://www.energiesparhaus.at/forum/46125_1 |
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Also ein Temperaturbereich von -15 °C bis + 70 °C ... denn wenn du im Winter mal nicht einheizt (weil du nicht da bist) soll sie auch noch Wärme liefern, oder? |
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