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nein, der Druckverlust von deinem System ist kein konstanter Wert, sondern eine Kurve, abhängig vom Durchsatz. Und startet bei 0KPA bei 0L/s |
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Das ist mir schon klar. Es geht mir um den Angegebenen maximalen Wert. Klar hätte ich gerne viel mehr Punkte aber dann müste man Wissen wie die Nibe Regelt denn wenn die mit ihrer min. Leistung startet wird sie wohl auch die minimale Pumpleistung haben für die angestrebte Spreizung (z.B. 4k) die hängt aber wiederum davon ab wie Viskos das Wärmeträgermedium ist und wie viel Wärme in ihm steckt. |
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abhängig von SoleEin auf spreizung. warme sole -> 5 K (oder mehr?) kalte sole (0°C)-> 3 K bei meinem überdimensionierten 3x300m 32er RGK RGK [Ringgrabenkollektor] und der älteren pumpe der F-serie bleibt die dabei auf 1% bis die spreizung endlich hoch genug ist. schwankt grad bei 1-3 % für 3,5 K spreizung bei SoleEin um 3,5 C und SoleAus knapp über 0 C hab glycol auf -11C gemischt, aber wie gesagt überdimensionierte quelle. so lange die sole also warm genug ist und der druckverlust gering, passiert da nicht viel. die neueren pumpen haben einen erweiterten arbeitsbereich. meine 1% sind dort eher 10-20%. du kannst aber auch fest nach delta K regeln. |
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Ja leider passiert da nicht viel, die verbaute Pumpe ist wohl für deutlich höhere Drücke ausgelegt den er opt. Leistungsbereich geht recht Steil nach oben und vermutlich war das bei der alten F noch steiler / auch nicht besser. Um den maximalen Durchfluss (1,36m³) noch zu erreichen darf der Druckverlust 45kPa betragen (orange) Wenn man jetzt einen Druckverlust von 15kPa hat wäre der maximal zu Leistende Arbeitspunkt beim gelben Kringel. Die Optimale Pumpenkennlinie sollte eigentlich durch diesen Punkt gehen und dementsprechend viel flacher sein, so wie die grüne Linie.  Daumen mal Pi könnte man ca. 50% von der Leistung einsparen wenn man eine optimale Pumpe verwenden würde. Von nem Schweizer habe ich da was gefunden der hat genau danach seine Pumpe ausgelegt https://www.effiziente-waermepumpe.ch/anlage/planung.php und https://www.effiziente-waermepumpe.ch/anlage/optimierungen.php dass das ganze eine on/off WP WP [Wärmepumpe] ist tut dem mmn keinen Abbruch. Ich finde es toll was der für Jahresarbeitszahlen erreicht mit einer WP WP [Wärmepumpe] aus dem Jahr 2007 |
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bekommt man doch eh überall... 😉 schweiz... https://www.nibe.eu/ch/de/support/handbuecher-und-dokumente deutschland... https://www.nibe.eu/de-de/support/handbuecher holland... https://www.nibe.eu/nl-nl/producten/warmtepompen/water-water-warmtepompen/s1256-pc schweden... https://www.nibe.eu/sv-se/produkter/varmepumpar/bergvarmepumpar/s1256 außer... was fehlt da nochmal? das thema ist komplex. ich bin aktuell in einem europäischen forschungsprojekt über das soil2heat netzwerk http://soil2heat.net/ bei dem erstmals ein zertifizierungsfähiger wärmemengenzähler für solemedien entwickelt werden soll. anwendung für kalte nahwärme, anergienetze. da müssen natürlich zuerst die solemedien und konzentrationen gemessen und erforscht werden. nachdem die vorhandenen daten zu Ethanol tlw widersprüchlich waren haben im letzten jahr auf unsere anregung europäische universitäten einen ringversuch durchgeführt bei dem die wärmekapazität gemessen wurde. und tatsächlich hat ein Ethanol/Wasser-gemisch eine höhere wärmekapazität als reines Wasser oder reines Ethanol. ein ähnliches paradoxon wie die 4° anomalie... aus dem planen von 2500 erdwärmeanlagen und dem monitoren von 250 erdwärmeanlagen ist die spezifikation von greenflow gewachsen als optimierte sole für erdgekoppelte wärmepumpen. und selbst die -11° frostschutz bekommen wir nicht bei allen herstellern durch, 1 oder 2 wehren sich dagegen und verlangen sinnloserweise eine höhere konzentration. bei mir selber fahre ich mit einem verdünnten greenflow mit um 5K auf -6° angepaßtem frostschutz und entsprechend angepaßten kt-aus parametern. wenn man seine quelle kennt und weiß was man tut ist so etwas möglich. blind weiterempfehlen geht aber keineswegs. wir haben im forschungsprojekt 3 reallabore aufgebaut, 2 in norddeutschland, eines in oberösterreich. diese werden gerade ausgewertet...    damit wird möglich aus der ferne neben der wärmemengzählung die solekonzentration zu bestimmen, den leitwert und korrosionspartikel im netz...
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Du darfst den Druckverlust im Wärmetauscher etc. nicht vergessen. Von den 45kPa, die die WQ Pumpe laut Datenblatt schafft, bleiben 33kPa übrig. In Verbindung mit dem Volumenstrom und laut Norm (EN 14511) 3K Spreizung, wären sogar 2x DA40 300m Grenzwertig. Zusätzlich wäre bei Volllast eine turbulente Strömung gut.
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hmmm, dafür muss das haus die vollast aber auch benötigen. gabs da bei der 1x56 nicht auch das thema mit zwei möglichen quellenpumpen? bei ner on/off ist es aber auch grundsätzlich von vorteil die turbolente strömung mit möglichst wenig pumpenstrom zu erreichen und die perfekte pumpe auszuwählen. bei modulierend sollte die pumpe im meist verwendetsten bereich am effizientesten laufen. die ganzen berechnungen hin oder her... wir hatten hier schon gleiche maschinen an gleichen RGKs wo am ende unklar war, warum der eine immer bei 30-40% pumpe und der andere eher an der oberen grenze kratzte. trotz siebreinigung, keinen groben schnitzern in der hydraulik etc. die reale leistungsanforderung durch das bewohnen und die leistung vom erschlossenen erdreich bzw bohrung haben eh noch so viel unwägbarkeiten drin, daß die perfekte pumpe für den einen, die falsche (bzw nicht perfekte) für den anderen sein kann. aber wovon reden wir denn hier: 10W unterschied? problem wird es natürlich, wennn die pumpe wirklich zu schwach ist, um die spreizung zu halten. das thema pumpe in den 1x56er gabs ja hier. hab es nicht verfolgt. |
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Tjaa da habe ich wohl falsch gesucht bzw. mich so über die KNV Seite und den Kontakt mit denen geärgert (dort sich diese Dokumente im gesperrten Bereich befinden). Aber dafür kostet ja die WP WP [Wärmepumpe] aus Österreich 11,4k und aus Schweden importiert 8,5k, für die 3k bekommt man Service und Support aber NUR für die KNV und nicht die Nibe (Garantiert Kostenfrei) IRONIE Was mir Persönlich aber noch fehlt sind mehr Datenpunkte zum COP oder eine Kennlinie wo man dies ordentlich Ablesen kann. Ist dir da dann ein Datenblatt bzw. Daten bekannt für 0°C? Nach meinem derzeitigen Verständniss ist die Prandtl Zahl die Zahl die man vergleichen sollte. Für 20°C findet man Angaben von allen Medien aber wirklich Interessant ist ja um den Gefrierpunkt (+-5°C)  Was mich einfach Iritiert ist dass ich von 2 Wasser-Ethanol Mischungen (fast vollständige) Daten habe (15 und 20% Konzentration) und wenn ich die Daten im Vergleich betrachte zu ANTITOX GEO dann sind die nicht Besser sondern schlechter (bei vergleich mit modernen Solemischungen). Die Daten stimmen vor allem auch gut mit den Kennlinien auf https://www.erdsondenoptimierung.ch/dokumente/sondenfluid überein und JA Wasser/Ethanol wäre besser, aber dazu dürfte die Konzentration nur so 10% betragen was dann gewisse Risiken hat. Das Mittelchen ist wohl deshalb so gut weil laut Angabe auch Viskositätsmodifikatoren drinnen sind und die scheinen wohl zu wirken https://www.ewatec.swiss/produkte/frostschutzmittel-antitox-geo Habt ihr bei dem Forschungsprojekt auch Faseroptische Temperatursensoren für die TB eingesetzt? So was würde ich gerne in eins meiner Löcher einsetzen, warscheinlich haut es mich aber vom Hocker wenn ich den Preis erfahre. Alternativ bin ich aktuell auf One Wire Bus Temperatursensoren gestossen, wobei der Buss leider wohl nicht sonderlich Stabil ist für wirklich viele Sensoren. Also falls ihr im Braunauer Raum noch ein Forschungsobjekt braucht..... Okaay, ich bin davon ausgegangen dass dies der Druck ist der noch zur verfügung steht für externe Komponenten, also Pumpendruck abzuglich den in der WP WP [Wärmepumpe] verbauten Komponenten. Die Grafik nennt sich ja auch entsprechend und mmn nach würde es ja Sinn machen genau dies anzugeben. |
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Tja... ich stand auch an dem Punkt und hab bei KNV, Nibe Deutschland und Nibe Schweden wegen der unteren Modulationsgrenze nachgefragt. Im Datenblatt werden die 1,5 kW bei 35 Grad Vorlauf bei Sole Ein -10 Grad erreicht. Wenn ich was zurückbekommen habe, dann dass sie selbst nicht mehr Daten haben und ich soll einfach aufs Prospekt mit 1,5-8kW Modulation schauen .... Andere Hersteller geben COP Daten beim min. und max. Heizlast an und das bei -10 Grad bis +10 Grad. Ich hab gerade nochmal das Datenblatt genauer angesehen und in der Fußzeile Punkt 5 "bei Wärmequelle 0 Grad / Wasser aus 45 Grad" gelesen. Bei B0W45 ist der COP mit 3,8 angegeben. Das heißt, die 0,43 Liter beziehen sich nicht auf B0W35 mit einen COP von 5,05, den dort müsste der Volumenstrom höher sein. 0,622 Liter/Sekunde. Aber wir können es ja nicht genau nachvollziehen, weil der COP unter Volllast uns unbekannt ist. Wie eben auch die min. Heizleistung. Bei Punkt 4 steht auch, dass die Angabe für 3K Spreizung ist, bei der 18kW Pumpe sinds 4K. Über das Abschalten alle 12 Stunden (was auf die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] und Komfort geht) liest man im Installateurhandbuch auch nichts...  |
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Danke für die Info das war mir nicht bewusst dass die 1,5kW bei -10°C Sole gelten, dachte das ist bei standard Bedingung B0/W35. Da muss ich meine Wahl noch mal gut Überdenken denn das man am Anfang der HS ja bei höheren Sole Temp ist und dementsprechend die min. Leistung höher ist war mir bewusst aber da sprechen wir dann ja wohl nicht mehr von min 2kW sondern 2,5 so grob Daumen mal Pi Und wenn die nicht mehr Technische Daten haben ist es eigentlich noch mehr ein Grund die Nibe nicht zu kaufen denn dann haben die sich nie wirklich damit Beschäftigt und die SCOP Werte sind erstunken und Erlogen, braucht es dazu doch ein paar mehr Datenpunkte um diese Angabe laut Norm machen zu können. Ne wird nicht so sein aber Traurig ist es. ECH? die schaltet sich alle 12h ab? Für wie lange? |
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Hallo PrRa, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Kennlinie der Solepumpe der Topline S1156-08 aus Instalateurshandbuch |
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hier ein vergleich mit der vorgängerserie - kurven aus herstellerdoku aus unserem dimensionierungsplanungsordner...  hier mir markierter min/max-leistung 
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Vielen Dank Arne, min ist mir klar im Herbst ist die TB schön warm und da ist das min hoch, selbst im Frühjahr wird hoffentlich die TB nicht im deutlich negativen Bereich sein Aber wieso hast du das maximum bei 5°C markiert? Vermutung: Weil der Nahbereich der Sonde schnell auf diese Temperatur abfällt, dann fängt die Wärme an zu Fliessen und es dauert bis die Temperatur immer weiter abnimmt. Sprich die meiste Zeit wird die Eintritstemperatur bei +-2 um die 5°C liegen Und damit kann man dann mit einer maximalen Heizleistung von ca. 9,5kW rechnen auch wenn es mal richtig Kalt wird. Wäre eh nicht schlecht, aktuell bin ich von 8kW ausgegangen mit der Hoffnung dass es mehr sein wird. WP ist vermutlich etwas knapp Bemessen Haus BJ 81/82, Hsteine mit innenliegendem Syropor im Untergeschoß, oben H steine mit Leka und 5cm Glaswolle, Kellerdecke 15mm Styropor, Dachboden 10cm Syropor, viele große Doppelglas Sprossenfenster, großer Balkon wirkt als Kühlrippe sowie Kellerdecke unisoliert über Boden. Ölheizung, 30J laut Typenshild 94% Wirkungsgrad, verbrauch ca. 2200l keine WW WW [Warmwasser] bereitung, Wohnfläche 155m², Typ 10 und 11 HK mit Vorlauf max 48°C und Spreizung 5°, selten geheizter Kachelofen, NAT -16 (in dem Jahr war der Verbrauch bei ca. 2450l, letztes Jahr 1500l und heuer werden es wohl auch so 1500l werden, Kachelofen wurde da aber sehr oft eingeheizt, heuer bisher täglich) Onlinerechner sagt 8,5-11kW Heizleistung für das Haus Der Lambda Rechner modifiziert mit Nibe Daten bei NAT-12  Quelle soll Fett werden, zwei TB mit 130m, laut Geologen 37W/m Laut dem ÖWAV Regelbltt 207 müste selbst bei nur 35W/m und 125m die mittlere Auslegungstemperatur deutlich Positiv sein. Wenn ich verlässliche Quellen gefunden hätte für die Auslegung auf reinen Wasserbetrieb (und was das für den SCOP bedeutet würde ich wohl noch etwas Tiefer bohren (Geschätzt 160m) oder ne 3te Sonde machen  Drei Sonden a 130m sollten 7 grad ergeben und Turbulentes Wasser aber ca, 8000€ Mehrkosten  |
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Ich habe bei all deinen Beiträgen noch immer nicht mitbekommen, um was es dir eigentlich geht.
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Eigentlich will ich anhand der Datenblätter diverser Wärmeträgermedien ausrechnen was die Effizienteste "Suppe" ist. Und da war ich mir nicht gabz sicher ob ich die Kennlinie richtig lese. Das hat mir zwar niemand Bestätigt oder verneint aber wenigstens ist aufgekommen dass ich übersehen habe dass dies bei der Kennlinie die WP WP [Wärmepumpe]-internen Sachen (Wärmetauscher, Durschflussensor usw.) die den Druck beeinflussen noch nicht abgezogen sind. @Arne: zu "nachdem die vorhandenen daten zu Ethanol tlw widersprüchlich waren haben im letzten jahr auf unsere anregung europäische universitäten einen ringversuch durchgeführt bei dem die wärmekapazität gemessen wurde. und tatsächlich hat ein Ethanol/Wasser-gemisch eine höhere wärmekapazität als reines Wasser oder reines Ethanol. ein ähnliches paradoxon wie die 4° anomalie... " -> ist dir Bekannt wann und wo hier die Ergebnisse veröffentlicht werden? |
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nein, das stimmt nicht. in den WP WP [Wärmepumpe] Datenblättern sind die internen Druckverluste sehr wohl schon berücksichtigt. Es wird nur der externe Druckverlust angegeben. Sonst hats ja keinen Sinn. Wer soll denn die internen Parameter kennen, außer der Hersteller selbst?! Das kannst du gut erkennen, wenn du dir die Kennlinen direkt vom Pumpenhersteller selbst ansiehst und vergleichst. Da drücken die Pumpen deutlich mehr. Edit: das gilt zumindest für "gute" Installations-Handbücher. Hab aber auch schon welche gesehen, die klatschen nur einfach die Pumpen-Hersteller Kennlinie rein. |
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feldstudien zeigen für korrekt ausgelegte quellen nach entzug gewichtete soletemperaturen während der heizperiode von 5°. in manchen handbüchern wird daher der einsatzbereich für swwp gleitend von 0-10° markiert wie in obiger grafik. das forschungsprojekt läuft noch dieses jahr. nächstes jahr werden dann die ergebnisse veröffentlicht. und dann wird neuerdings noch mit den betriebspunkten getrickst, der spreizungsschraube, etc... |
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Danke Arne
Die Lernen eben alle von VW aber wenn ein SCOP eben auch nur auf Basis 4 Punkten Ermittelt werden muss kann man eben Optimieren. So lang der Gesetzgeber hier auf Seiten der Hersteller ist und nicht auf Konsumenten Seite... ich würde es auch machen wenn es meine Firma wäre, ist ja nicht verboten. Datentechnisch haben die Hersteller sicher alle Punkte. Tabelle der Stunden bei x Grad für die drei Nennpunkte warm,mittel, kalt sowie blau markier die Datenpunkte die in den SCOp eingehen, schw. Rahmen da wo die Häufung ist.  Man könnte auch so wie Lambda ein Tool anbieten um den Elektr Verbrauch zu Bestimmen. Das dabei auch die NAT berücksichtigt damit man passgenauer und nicht auf warm/mittel und kälter angewiesen ist wohl wissentlich dass mittel bei uns zu warm und kalt zu kalt ist. Ich habe mir das mal umgebaut für Nibe und Kronotherm Bin guter Dinge dass dies recht passgenau ist und gespannt wie genau die Vorhersage eintrifft |
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die asymmetrien sind da noch viel größer: stichwort SCOP, da werden bei luftgekoppelten maschinen die gewichteten außentemperaturen der jeweiligen europäischen klimazone genommen. ein Tiroler hersteller hat da auch 'Europa mild' im programm. hier kommen die temperaturprofile aus Athen... bei solemaschinen ist die quelle dagegen normativ immer 0° im sommer, im herbst, im winter, im frühling... die realität schaut aber so aus...  aus einem deutschen und einem österreichischen feldtest... aktuell wird die europäische prüfnorm für wärmepumpen derart angepaßt daß die luftfeuchtigkeit auf 0 gesetzt wird. es gibt daher kein abtauen mehr, weder am prüfstand, noch beim SCOP... oder unterscheiden nicht zwischen der heiz- und pc-ausführung, bei der ein zusätzlicher tauscher in der maschine sitzt. sehr seriöse hersteller haben dafür eigene datensätze...
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