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Hallo, worüber ich mich stets freue, wir haben immer frische Luft ohne jeglichen Geruch im Haus und keine Wartungsarbeiten wie Taschenfilter wechseln. Bei der Planung habe ich mir mehr von der Luftfeuchte erhofft, dies habe ich falsch eingeschätzt. Nach mehreren Jahren würde ich als größtes Plus die frische der Luft sowie Pollenfreiheit sein. Das letztere kann ich nur annehmen, ir meine Frau und ich haben eine Allergie gegen Birke und Haselnuss. Es kommt Patere noch etwas Blütenstaub ins Haus, ins OG Bereich ist dies sehr minimiert und dies dürfte über den Treppenbereich nach oben gelangen. Würde wieder einen Luftbrunnen erstellen aber diesen kürzer ausführen, die Temperaturerhöhung würde auch damit sehr leicht ausreichen. Damit hat man geringere Erstellungkosten bei gleichbleibenden Nutzen. Außerdem würde ich im Bereich des Sammelschachtes mit Betonringen einen Zugangsbereich von oben hier vorsehen, war glücklicherweise bisher nicht notwendig. Wolfgang |
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echt bei so einen Luftbrunnen spart man sich die Filterung? Kommt kein Feinstaub rein? |
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Das mit der Filterung für die Zuluft sollte wirklich gegessen sein, aber auch die winterliche Vorwärmung finde ich recht interessant, weil einfach kein Zufrieren zu erwarten ist. Ich hoffe mit Eigenleistung mit einem guten 1000er auszukommen. Ich werde nichts betonieren, sondern einfach einen 'Schotterfolienteich' mit Auslauf (Siphon) unten machen. Wir haben einen schottrigen Untergrund und Grundwasser sollte normalerweise kein Thema sein. Außerdem leite ich ev. das Dachwasser darüber ein, mit einem Vorfilter. @MissT Hast du deinen fertig umgesetzt? Wäre echt cool, wenn du ein paar Bilder für uns hättest. |
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Habe einen Filter in der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], hier sieht man nichts. Falls Feinstaub hier ins Haus kommt, dürfte dies in sehr geringer Menge sein. Das sehe ich inzwischen als sehr großes Plus, ebenso die frische der Luft bzw. Geruchslosigkeit. Der Filter jener von der Abluftkanälen montiert ist, muss regelmäßig mit den Ventilfiltern gewechselt werden. die größten Ausgaben waren bei uns die EDPM Folie und Sammelschacht. Deine anvisierten Kosten werden nicht ausreichen wenn eine EDPM Folie benötigt wird. Bei erhöhter Radonkonzentration würde ich diese vorsehen. |
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EPDM-Folie sollte bei 13 x 8 m² (x 8€/m²) ~ 830€, Geotextil ~ 200m² ~ 180€, bisserl Bagger (macht ein Spezi) ~ 100€ oder so Schotter 30m³, 2 Fuhren ~ 200€ Betronringe bekomme ich vermutlich übriggebliebene ev. 200€ Drainrohr ~ 100€ Abtransport Aushub ??? Ui das läppert sich, ja wird mehr werden ... Radon hab ich gerade die Röhrchen weggeschickt, eins stand im Keller, mal schauen. EPDM werde ich trotzdem machen. |
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Ja die Ventilfilter muss ich auch von zeit zu zeit wechseln. Schaun dann im Bad immer aus wie eine Pilzinfektion. Lurch mit staub usw. Das möcht ich nicht in den Schläuchen und Röhren haben. Zuluft macht meine G4 und F7 Filterbox |
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Bei mir wurde der Luftbrunnen ebenfalls umgesetzt, viele Infos und Planungsdetails sind ja bereits in dem oben verlinkten Thread zu finden. Mein Zwischenfazit: • Die luftfilternde Wirkung finde ich sehr gut. • Den Winterbetrieb finde ich überzeugend: • Gute Vorwärmung: Tiefste Temperatur im heurigen Winter +4,4°C am 22.01., aktuell ca. +5,5°C, Luftfeuchte ist dabei immer auf 99%. • Spürbare Erhöhung der Luftfeuchtigkeit. Wir haben selbst jetzt Anfang Februar noch ca. 50% rel. LF bei 22-23°C im Haus. Ergänzend dazu ist zu sagen: Wir wohnen seit bald 3 Jahren im Haus, Baurestfeuchte sollte diese Werte also auch nicht mehr sonderlich beeinflussen. Wir sind ein 2-Personen-Haushalt. Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] (mit Enthalpie-WT) läuft im Winter tagsüber 15 Stunden auf Stufe 1 (125m3/h), nachts 9 Stunden auf Stufe 2 (180m3/h). • Den Sommerbetrieb bleibt leider hinter meinen Erwartungen - hier habe ich mich zugegebenermaßen vorab zu wenig mit der Physik beschäftigt: • Eine Entfeuchtung findet quasi kaum statt, weil der Taupunkt nur wenig und bald auch gar nicht mehr unterschritten wird, da die Temperatur doch kontinuierlich ansteigen. Die Luft ist nach dem Luftbrunnen quasi immer voll gesättigt. Dadurch führt man mit steigenden Temperaturen mit der Zeit sogar noch Feuchte zu. Der Enthalpie-WT hilft da mEn auch nicht wirklich. Die Entfeuchtung der Luft bleibt ein Thema, mit dem ich mich noch mehr auseinandersetzen muss. Ich spiele mit der Idee, einen Bypass über einen handelsüblichen Luftentfeuchter zu basteln. • Wenn wir nachts die Schlafzimmerfenster gekippt haben (Temperatur) oder im Hochsommer überhaupt das ganze Haus nachts durchziehen lassen, bleibt die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] auf Stufe 1 oder wir stellen auf Stufe 0 oder 2, was halt am meisten zur Temperaturregeneration beiträgt. • Kühlen über KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ist auch mit einem Luftbrunnen illusorisch. Wie gesagt - hier hätte ich mich vorher mehr einarbeiten sollen und auch den Warnungen von @leitwolf Glauben schenken sollen. Was ich im Nachhinein anders machen würde: • Ich würde Kosten und Aufwand reduzieren, was insbesondere den Luftsammler betrifft. Hier würde es vermutlich ein sehr viel einfacher gehaltenes Konstrukt mit viel weniger Schläuche auch tun. • Eventuell wäre eine (bevorzugt automatische) Möglichkeit zum Umschalten zwischen Ansaugung durch den Luftbrunnen oder durch eine normale Außen-Ansaugung interessant, je nach dem welche Quelle gerade die besseren Bedingungen liefert. Was mich grundsätzlich sehr interessieren würde: Wie gleichmäßig wird der Luftbrunnen durchströmt? Wie lässt sich das ggf. noch verbessern, z. B. durch eine feiner gekörnte Oberschicht? |
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Hier noch einige Fotos:           Die oberste Zierkies-Schicht fehlt noch, was mit dem Fertigstellungsgrad der Terrasse zu tun hat: 
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Vielen Dank für die Bilder, Plan ist gut, zusammen mit den Ausführungsbilder dann nochmal besser. |
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den ziegelschutt hast du dann nicht angesaugt(staub)??... Wer hat das eig. geplant? Hab so was noch nie vorher gesehen |
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bei uns wurden in einer Ebene hier auch Ziegel installiert, bekam hier aussortierteZiegelsteine aus der Produktion und umgefalle bzw. beschädigte Paletten. Die Funktion des Ziegels ist die gespeicherte Feuchte an vorbei strömender Luft ab zu geben. Man kann hier auch Liapor verwenden, nach bisherigen Erfahrungen wird die Luft angefeuchet also nutzlos ist dies hier nicht. Würde die Ziegel bzw. Liaporebene tiefer installieren mit zunehmnder Tiefe auch die Temperatur ansteigt und hier mehr Feuchte aufnehmen kann. Es gibt hier Baupläne bzw. Vorschläge im www, statt Kies (Riesel) wird auch Kalkstein in einer Ebene vorgeschlagen |
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Ich bin mit den Feuchten da ein wenig skeptisch. 2 Annahmen: In der Wintersituation: Lufttemperatur 0°C, Feuchte: ca. 80% r.H. --> absolute Feuchte: ca. 3.9g/m³ wird auf ca. 5°C 100% aufgefeuchtet: 6.9g/m³ --> ca. 3g/m³ Zunahme Die Innenluft hat 22°C und 50% r.H. --> 9.85g/m³ d.h. pro Kubikmeter werden immer noch etwa 3g Wasser entfernt, zugegeben statt 6g. bei 200m³/h sind das ca. 0.6l/h Wasser (statt 1.2l/h). In der Sommersituation: Lufttemperatur 30°C, Feuchte: ca. 70% r.H. --> absolute Feuchte: ca. 21.9g/m³ wird auf ca. 20°C 100% entfeuchtet: 17.7g/m³ Die Innenluft hat 24° und 60% r.h. --> 13.3g/m³ d.h. pro Kubikmeter werden etwa 4.5g/m³ Feuchte eingetragen! Im Sommer gibt es keinen Beitrag zur Entfeuchtung, im Gegenteil. Im Winter gibt es einen Befeuchtungseffekt, aber ... 200m³/h * 3g/m³ = 0.6l/h Entzug im Luftbrunnen --> am Tag 14.4l In der kalten Zeit <0°C werden in der Gegend von 20l am Tag entzogen und gleichtzeit wird kein Wasser in den Luftbrunnen eingetragen, weil es genau da nicht regnet. |
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Im Vergleich noch die Nachtlüftung mit vollständigem Austausch der Luft (berücksichtigt nicht die Trockung der Wand!) Annahme (Abendzustand): innen 25°C, 70% --> Nachtaußenluft 22°, 70% ... Reduktion der Feuchte von 16.5g/m³ auf 13.9g/m³, also eine Entfeuchtung um ca. 2.6g/m³ Wenn man die Pufferung durch die Wand noch berücksichtigt kann die Entfeuchtungsleistung noch deutlich höher sein! Der Idealzustand ist auch hier: 1. schwere Wände mit hohen thermischen und hygrischen Pufferleistungen (Lehmputz, Kalkputz), schwerer Ziegel 2. geringer Eintrag von Sonnenenergie am Tag 3. geringer Eintrag von warmer Luft am Tag 4. hohe Luftwechselraten in der Nacht |
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@taliesin Was genau erhoffst du dir von dem Luftbrunnen? Da überwiegen ja nur die Nachteile: -) Hygieneproblem im Sommer durch Kondenswasser -) erhöhten Stromverbrauch der Ventilatoren -) Kosten Investier das Geld lieber in einen Enthalpiewärmetauscher, das bringt das gleiche Ergebnis ohne die angesprochenen Nachteile und dem Aufwand. |
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Sehe ich nicht so: • keine Hygieneprobleme, weil das Kondenswasser vom Füllmaterial absorbiert wird, die gibt es im normalen EWT auch nicht wirklich, wenn das Gefälle halbwegs stimmt. • minimal höherer Stromverbrauch, weil die Widerstände im Luftbrunnen aufgrund der Fläche minimal sind, ein EWT hat da mehr Widerstand. • ein normaler EWT (Rohr im Boden) und ein Sole-EWT kosten auch Geld (~1000€), der Sole-EWT hat teilweise einen völlig unterdimensionierten Luft-Wasser-Wärmetauscher. Ein Enthalpie-WT schützt nicht vor Einfrieren, ebenso wenig dient er als Luftfilter (Luftbrunnen könnten sogar radioaktive Partikel zurückhalten) und auch nicht die Wirkungsgradverbesserung, einzig die Auffeuchtung bekommt er hin. Und stinken tut der Luftbrunnen auch sicher nicht ... siehe threads über müffelnde Enthalpie-WT. Ich denke gerade ein wenig über eine Kombination nach, die ev. günstiger in der Herstellung ist und einen ähnlichen Effekt bieten sollte. Ein Erdwärmetauscher (25er Rohr, 30m lang) mit einem unterirdischen Sand-Kies-Vorfilter (ca. 2m³): • sollte günstiger sein: kaum Materialtransport, weil mit Aushub verfüllt und kaum EPDM-Folie (weniger groß) • sollte ausreichend Filterleistung erbringen • ein gewisse Auffeuchtung im Winter auch schaffen, wenn die Strömungsgeschwindigkeiten ausreichend klein sind (mehr als 100% geht eh nie). |
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najo, wenn ich mir das ansehe, erinnert mich das an meinen Erdkeller aka Tropfsteinhöhle. Die EWT sind ja grad so umstritten, weil das Risiko von Hygieneproblemen klar überwiegt (zb. durch ungleichmässige Setzungen...und beim Luftbrunnen hast das Risiko ja genauso). mhm. Bist du echt der Meinung, dass die Frischluftansaugung unter 30 m3 Ziegelbruch oder Kies weniger Luftwiderstand hat als eine durch ein freies Rohr mit 20 cm Durchmesser (das gleiche wie beim Luftbrunnen)? Da stimm ich dir zu. Drum ist meine Empfehlung, beide wegzulassen...Stichwort Kosten/Nutzenrechnung Jop, aber die "Einfriergrenze" ist tiefer als bei einem herkömmlichen Kreuzstromwärmetauscher. Abgesehen davon reden wir da von <50 kwh pro Jahr beim Kreuzstromwärmetauscher, die das Vorheizregister aktiv ist, wennst nicht grad in Sibirien wohnst...das is grad mal 1 €. Das tun die Enthalpie WT auch nicht...ich kanns grad aus eigener Erfahrung berichten. Mich würden da echt Fakten interessieren. Wieviel % mehr rel. LF bringt dieses mit Nachteilen (vor allem hygienischen) behaftete Konstrukt tatsächlich im Winter? |
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Kreuzstrom macht ja wohl niemand mehr. Bei Nicht-Enthalpie sind die guten WT sogar gefährdeter, weil die Fortlufttemperatur niedriger ist und die Feuchte trotzdem da. Bei -5°C setzen die alle auf Dauer zu. Wenn überhaupt kommt es im Sommer zur Kondensation, genau da bringt aber der Luftbrunnen kaum etwas --> eher nur Winterbetrieb sinnvoll. Im Sommerbetrieb ist das aber auch nicht gefährlich, weil beim Luftbrunnen stark absorbierendes Material vorhanden ist und dadurch kein oberflächenverfügbares Wasser entsteht --> also das Hygieneproblem existiert einfach nicht. Ein Erdkeller wird auch nur zur Tropfsteinhöhle, wenn es irgendwo (an der Decke) kälter ist, sonst ist es da einfach nur feucht und hygienisch völlig unproblematisch, siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Spel%C3%A4otherapie das freie Rohr hat nicht viel, etwa 10Pa @200m³/h(nicht nachgerechnet) ca. 10m² Strömungsfläche, davon sicher mehr als 10% frei = 1m²! Länge etwa 3m, ja das ist weniger Widerstand. Das Restrohr sollte kürzer sein als beim EWT. Beim Drainrohr muss man aufpassen, denke ich, keine Ahnung wieviel Löcher da drin sind. Der Gewinn aus der Erdwärme kommt dazu, zugegeben viel ist das nicht. Darum muss es auch wirklich günstig in der Herstellung werden. Rentabel wird es wohl trotzdem nicht, ev. mit gesparten Filtern ein wenig besser. Aber die ganze KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ist nicht rentabel ... Ja, nur ist die eigene Erfahrung manchmal nicht genug • https://www.energiesparhaus.at/forum-plastikgeruch-enthalpiewaeremtauscher/38077 • https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/219075/Geruchsuebertragung-Enthalpiewaermetauscher-Zehnder • http://htdialog.de/Forum/t/192647/LWZ-404-Enthalpie-Waermetauscher?PostSort=1&page=8 Wie gesagt, bin mir eh noch nicht sicher ob es eine gute Idee ist. Ganz schlecht erscheint sie ad-hoc nicht. |
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Was kostet ein Enthalpie-WT im Vergleich zu einem 'normalen'? |
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Wobei mein rotationswärmetauscher auch tolle ergebnisse liefert |
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Nach meiner Information verwenden die meisten Kreuzstrom WT. D&W hat kürzlich einen Enthalpie WT zum Nachrüsten im Programm. Gute Frage, ich hab von Kreuzstrom- auf Enthalpie getauscht, hat ca. 800 € gekostet. Ich weiss jedoch nicht, wie groß die Differenz ist. Die Beiträge sind alle schon etwas älter, das fallweise vorhandene Geruchsproblem war bekannt. Bei den neuen sollte das nicht mehr sein, siehe auch hier und die Bestätigung der Experten: https://www.energiesparhaus.at/forum-kwl-dw-enthalpiewaermetauscher/59593_1 |
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Alle modernen Lüftungsgeräte haben einen Kreuz-Gegenstrom-Wärmetauscher (auch Enthalpiewärmetauscher gehören dazu) oder Rotationstauscher. Kreuzstromtauscher gibt es eigentlich nur mehr in Kombi-Geräten, damit noch Restwärme für den Wärmepumpenkreis übrig bleibt. Technisch korrekt heißt es eigentlich nicht Wärmetauscher, sondern Wärmeübertrager. Der Begriff hat sich aber im Sprachgebrauch nicht durchgesetzt. Für "Energiebrunnen" gibt es keine Standardlösung. Alle Anlagen, die ich bisher gesehen habe, sind verschieden und aus anderen Teilen und Materialen hergestellt. Der Energiebrunnen lebt von seiner großen Oberfläche und seiner Masse. Das kann erwünschte oder auch unerwünschte Folgen auf die angesaugte Luft haben, je nach Witterung, Niederschlag und dem Geschehen im Substrat. Von daher sind solche Anlagen immer eigenverantwortliche Experimente, die die Sehnsucht der Menschen nach natürlicher Filterung, Befeuchtung und Reinigung der Luft widerspiegeln. Ich bin weiterhin vorsichtig und sehe das Aufwand/Nutzen Verhältnis kritisch. |
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