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Ich kenne mich damit überhaupt nicht aus. Aber wenn es sich um die Önorm 2111 handelt, dann entnehme ich dem Dokument, dass sich der AN sich das Recht zusichert, Preisänderungen ab einen gewissen Schwellenwert (2%, 5% ?) anzupassen. Und da gehts um Begriffe, wie Festpreis, Fixpreis, Pauschalpreis u.s.w. Aber ich kann auch total daneben liegen. https://publik.tuwien.ac.at/files/publik_282252.pdf Gruß |
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Kann mich auch irren, aber ich verstehe die ön 2111 so das ea dabei um angebote und leistungen "übers jahr" geht die ab einem schwellenwert angepasst werden dürfen. Nur, wie siehts mit steigenden Rohstoffpreisen aus 🤷 |
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Das war vor ein paar Wochen, und zählt nicht. Das zählt und ist Vertrag. Ja die Preise sind verbindlich im Sinne der ÖNORM B2111, und das bedeutet dass die verbindlichen Einheitspreise angepasst werden dürfen. Das bedeutet, sollte es während der Bauphase Lohnerhöhungen (gesetzliche) geben können diese weitergegeben werden, dass gleiche gilt für Materialien. Das bedeutet aber nicht dass die Baufirma wenn sie 100€/m3 Xps kalkuliert hat und sie jetzt 150€ zahlen müssen sie dir diese 50€ 1:1 weitergeben können. Die WKO hat da einen Indexrechner der kann aber nicht in die Zukunft schauen, daher werden solche Indexanpassungen im Nachhinein abgerechnet. Ob es schlau ist bei der derzeitigen Preisentwicklung so was zu unterschreiben ist die Frage. Die andere ist halt was soll die Baufirma machen? Raus kannst und willst vermutlich eh nicht aus dem Vertrag. Ich würde die Indexanpasssungen der WKO in den nächsten Monaten im Auge behalten, und mit der Firma gut kommunizieren. Sollte es Nachforderungen geben eventuell einen Sachverständigen für Verdingungswesen einschalten. Der wird dann genau prüfen ob die Firma alles richtig verrechnet, und ob es überhaupt ausreicht zu schreiben "veränderliche Preise nach ÖNORM". Hier wurde keine genau NORM niedergeschrieben, dass kann schon mal gut sein für dich.
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Es scheint als wirds da die nächsten Monate ordentlich krachen. Einerseits bei den Projekten an sich (Leistbarkeit), andererseits auch bei den Baufirmen, die die Preise nicht immer weitergeben können werden (Fixpreise / EFH) oder die sich hüten werden, um lieber kostendeckend statt gewinnbringend zu arbeiten, wenn sie sonst Aufträge verlieren. Dass man dann noch kein Material bekommt (oder nur verzögert, schwierig...) führt dann vielleicht dazu, dass einige doch stempeln gehen müssen oder sogar gar nicht überleben. Keine lustige Zeit... ich hoffe, dass sich das wieder beruhigt... |
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Glaube ich nicht, ich war anfangs auch etwas geschockt als uns die Lieferanten, nicht täglich sondern stündlich, mit Emails bombardiert haben, und versucht haben Jahresvereinbarungen außerkraft zu setzen. Die Lieferanten haben momentan einen Engpass und daher ist die Nachfrage halt hoch und diese Nachfrage wollen jetzt einige Lieferanten ausnutzen um ordentlich Geld damit verdienen. Ich könnte so manchen Vertreter anspucken bei der Hysterie wenn er bei uns im Büro "erscheint" und sich als der Retter aufspielt weil er irgendwo nur für uns 500m2 XPS Platten bei Seite hat, diese aber teuer einkaufen hat müssen. Bis jetzt haben wir kein Probleme vereinbarte Preise halten zu können, der Anteil an EPS und XPS ist jetzt nicht so extrem im Wohnbau, wie jeder glaubt. Diese ganzen im Internet auftauchenden Preiserhöhungen sind unverhandelte Wahnvorstellungen der Produzenten und haben mit der Realität nichts zutun. Hier noch was zum nachdenken: Bei Baumeisterarbeiten rechnet man in etwas Lohn/Material 60/40 Selbst wenn jetzt die 40 Prozent Materialanteil um 15%steigen (Was sie aber nicht tun), dann würde das für den EP eine Erhöhung von 6% bedeuten. Jeder Kalkulation rechnet mit mind. 3% Preiserhöhung für Bauvorhaben welche erst im Folgejahr abgewickelt werden Also würden nurmehr 3% fehlen. Da macht ja jeder Nachlass und Skonto mehr aus. Hat jetzt aber alles nichts mit Holzbau zutun. Aber da dürften ja auch Spezialisten am Werk gewesen sein.🤫 |
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Hallo Daniel81, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Preise veränderlich im Sinne der ÖNorm...? |
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Nachdem ich 80.000 für den kompletten Rohbau (Arbeit) habe, gehe ich von 60.000 fürs Material aus. Effektiv 150.000 (zzgl Dach, Fenster...). Ich meinte halt eher, dass in den kommenden Monaten eine Normalisierung der Verfügbarkeiten eintritt (Mehr Impfung -> mehr Produktion -> mehr Verfügbarkeit). |
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Da im Vertrag als Preisbasis der 01.01.2021 angegeben ist, kannst du schon einmal davon ausgehen, dass der Lohnanteil deiner Einheitspreise ab Mai 21 um ca 2,5% steigt (Kollektivvertrag Erhöhung) zusätzlich dazu kommen noch die Materialien. Ich würde mir auf jeden Fall die ÖNORM B2111 besorgen und mich in das Thema Gleitung einlesen, sonst kannst du die Erhöhungen überhaupt nicht kontrollieren. Am besten für dich wäre allerdings wenn du dich mit dem AN nochmal an den Tisch setzt und versuchst Festpreise zu vereinbaren - auch wenn alles dann ein bissl teurer wird. Ich persönlich würde das Gleitungsrisiko nicht tragen wollen.... |
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Am Besten wäre auch mitzuschreiben in welchen Perioden, welche arbeiten durchgeführt wurden. Denn es zählt der Ausfürhungszeitpunkt und nicht der Abrechnungszeitpunkt. |
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Dass z.B wäre der erste Fehler den der AN machen würde. Dass diese Preiserhöhung kommt davon hat er ja bei Angebotsabgabe gewusst, und daher hätte er Sie auch schon miteinkalkulieren müssen. |
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Also das wäre mir neu. Das er sie ws miteinkalkuliert hat, kann schon sein, aber müssen hat er es definitiv nicht! Genau dafür existiert ja die Preisgleitung, um mit zukünftige Preisänderungen die der AN nicht beeinflussen kann (Materialpreis Erhöhung der Lieferanten, Kollektivvertrag Erhöhung) die Einheitspreise fair anpassen zu können. |
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Da hast du schon recht müssen tut er es nicht, aber sollte es zu Nachforderungen auf Grund Lohnerhöhungen kommen, dann muss der AN sämtliche Kalkulationsgrundlagen Offenlegung. Also die K3 und K7-Blätter zum Beispiel. Und dann wird sowohl der kalkulierte MLP-Preis herangezogen, dass bedeutet dass man nicht einfach auf den ausgepriesenen LOHN-ANTEIL die Lohnerhöhung aufschlagen kann. Hier muss grundsätzlich mal geklärt werden mit welchem MLP kalkuliert wurde. |
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Und wie ich schon oben geschrieben habe sollte es zu Nachforderungen kommen unbedingt einen SV für Verdinungswesen beiziehen, denn ich bin mir nicht sicher ob nur die Anmerkung am Anbot dass veränderliche Preise gelten genügt. Ich meine hier müsste vorab schon genau festgelegt werden wie diese Preisänderungen abgerechnet werden. Auszug aus ÖNORM B2111 4.2 Für die Anwendung des in dieser ÖNORM vorgesehenen Verfahrens zur Preisumrechnung sind in der Ausschreibung und im Angebot alle für die Durchführung der Preisumrechnung jeweils erforderlichen Angaben zu machen. Alleine dieser Satz wäre für mich schon ein Grund, dass der Verweis auf einer AB dass es sich um veränderliche Preise handelt, zu wenig ist um überhaupt Nachforderungen geltend zu machen. |
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Im Übrigen, falls man sich selbst die Rechnerei ersparen will kann man die Seite der WKO benutzen: https://www.preisumrechnung.at/ Hier muss die Arbeitskategorie, Bundesland, Preisbasis (Tag der Annahme das Angebots/Auftragsbestätigung oder eben ein ausgemachtes Datum), Stichtag (=Monat in welcher die Arbeiten ausgeführt wurden) und die ÖNORM Version angegeben werden. Falls der AN es wirklich durchziehen will, dann braucht er aber auch selbst das KnowHow der Abrechnung in Perioden, Aufmassblätter, etc. und so wie es bis jetzt aussieht, unterstell ich mal, das er am Ende einfach x% auf alles aufschlagen will. Ebenfalls muss das gesamt Angebot in die Preisbestandteile Lohn und Sonstiges untergliedert sein. Da würd ich mich dann an die Aussage von @BAULEItEr halten und schauen ob die 60/40 Regel ungefähr passt. Ansonst könnte es sein, das der AN darauf spekuliert, das z.b. der Sonstige-Index (=Material) sehr viel mehr steigt als der Lohn-Index. Ich würd mir auch ausmachen, dass der AN eine Informationspflicht hat, dass der Schwellenwert überschritten worden ist. Somit weist du, dass ab diesen Monat alle Arbeiten im Lohn 2,45% teurer und im Sonsitgen -1,45% günstiger sind. Ja die variablen Preise könnten auch günstigere Preise nach sich ziehen. In unserer derzeitigen Wirtschaftslage aber eher nicht. Wollte ich nur vollständigkeitshalber gesagt haben. |
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In meinem Fall sind die Leistungen/Materialien einzeln (Stk./Std./m2 /m3 ...) aufgegliedert und es wird nach verbrauchtem Material /Arbeitszeit abgerechnet (quasi Regieangebot). |
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Ich hab drinnen stehen bei mir (Fixpreisangebot über Rohbau/Dach, unterschrieben im November 2020): "Preisbildung: Die angegebenen Preise verstehen sich als Fixpreise. Werden an den Ausführungen keine Änderungen vorgenommen, ist der Preis bindend und wird weder durch währungs- noch durch kollektivvertragliche Schwankungen verändert". Schwein gehabt, oder kann sich da trotzdem was ändern dann? |
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Guten Abend Ich muss diesen alten Threat nochmals ausgraben - entschuldigt. Bei der Kontrolle einer unserer Endabrechnungen fällt mir auf, dass sehr sehr viel "Kleinmist" preislich erhöht wurde. Der Vertrag wurde im März 22 unterschrieben. Es ist zu lesen "Baustahl, Bewehrungsmatten, Beton, Dämmung, Holz und Holzbauwerkstoffe sind Tagespreise, da sich die Preise laufend verändern". Weiters noch "Preise veränderlich laut ÖNORM". Nun geht es mir gar nicht um Beton, Dämmung etc, sondern um Kleinposten wie Drunterleisten, Abdeckfolie, Dreikantleisten, Spachtelmasse und solcher Dinge. Kurz um - Baumarktware. Manche dieser Sachen wurden vor oder sogar während der Bauphase erhöht. Ist das auch durch diese ominöse ÖNORM gedeckt? Zugegeben sind die Erhöhungen einzel gesehen nicht groß (zwischen 1 und 4 €), sie fallen jedoch aufgrund der Gesamtanzahl ins Gewicht (Mengenangaben in m², Stk, etc.) und machen dann doch einige Hundert Euro aus. Danke für jede weitere Erklärung. |
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Grundsätzlich ist "veränderlich gemäß ÖNORM", wenn da nicht mehr dabei steht, vollkommen nichtssagend. Es gibt hunderte ÖNORMen zu allen erdenklichen Themen Meiner Meinung nach hat da einer irgendwas hinein geschrieben, ohne eine Ahnung zu haben. Betreffend veränderlicher Preise müsste die konkrete ÖNORM (normalerweise die ÖNORM B2110) vereinbart werden. Zusätzlich muss auch der anzuwendende Index (können je nach Leistungsgruppe auch mehrere Indizes sein) angegeben werden. Dann die Preisbasis (z.B. Angebotsdatum oder Auftragsdatum), von der weggerechnet wird. Gemäß Norm kann dann eine Preisumrechnung erfolgen, wenn vom Index ein Schwellwert von 2% überschritten wird (sowohl nach oben, als auch nach unten). Relevant ist hierbei immer der Zeitpunkt der Leistungserbringung (Index zur Preisbasis verglichen mit Index bei Leistungserbringung). Ohne diese Angaben ist eine normgerechte Preisumrechnung schlicht nicht möglich, und der Passus meiner Meinung nach hinfällig, da Änderungen rein willkürlich. Lass dir von der Firma die "Preisänderungen gemäß ÖNORM", wie sie in der Abrechnung berücksichtigt wurden, vorlegen! Schauen was da kommt ... 😉 |
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