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Kann leider nicht mehr editieren, habe das hier gerade gefunden: "Überschreitung des unverbindlichen Kostenvoranschlages Die Überschreitung eines unverbindlichen Kostenvoranschlages ist nur zulässig, wenn die Mehrkosten sachlich begründet und unvermeidlich sind. Geringfügige Kostenüberschreitungen muss der Besteller in diesem Fall akzeptieren. Bei einer beträchtlichen Überschreitung des Kostenvoranschlages hat der Unternehmer dem Verbraucher dies unverzüglich anzuzeigen. Die Anzeigepflicht gilt selbst dann, wenn die Ursachen für die Mehrkosten allgemein bekannt sind, der Verbraucher mit Überschreitungen rechnen musste oder bereits davon weiß. Der Verbraucher hat nun zwei Möglichkeiten: Entweder er stimmt der Überschreitung zu und muss für die zusätzlich anfallenden Kosten aufkommen. Oder er tritt aus diesem Grund vom Vertrag zurück – dann hat er dem Unternehmer natürlich die bereits geleisteten Arbeiten angemessen zu vergüten. Was „beträchtlich“ ist, ist gesetzlich nicht definiert. Nach der Rechtsprechung müssen jedoch Überschreitungen von mehr als 15 % dem Auftraggeber unverzüglich angezeigt werden. Versäumt der Unternehmer die Verständigung des Bestellers oder erfolgt sie verspätet, so verliert er jeglichen Mehranspruch." Quelle: https://www.wko.at/service/wirtschaftsrecht-gewerberecht/Kostenvoranschlag_gegenueber_Verbrauchern_-_allgemeiner_Ue.html Kann man das Leistungsverzeichnis des Baumeisters mit einem Kostenvoranschlag gleichsetzen? |
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Hast du die Regieberichte unterschrieben? Ich habe die Regieberichte arbeitstäglich ausgehändigt bekommen und wusste somit was es zwischendurch kostet. Hatte auch deutliche Massenmehrungen. Das ist halt so. Hatte 800m3 Aushub geschätzt. Am Ende waren es 1200m3. Natürlich ist damit zusammenhängend auch ein erhöhter Stundenaufwand zustande gekommen. Wichtig ist, dass du zwischendurch mitbekommst was läuft. Ich hatte anfangs einen Baggerfahrer, der sehr langsam war (Fuhrbetrieb dadurch mit viel Standzeiten). Diesen hab ich von der Bst. entfernt damit das Ganze wieder flott läuft. |
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Unsere Baufirma hat Mehraufwände immer angekündigt (bei uns vor allem Sachen, die wir im Nachhinein erst ausgemacht haben, die Stunden haben gehalten). Und wie bei Amateur, haben wir die Stunden ja zwischenzeitlich immer unterschrieben und es gab somit laufend eine Kontrolle. Wie es rechtlich jetzt läuft, wenn die Firma nicht rechtzeitig über Mehraufwände informiert, weiß ich leider nicht. In diesem Thread wird argumentiert, dass man dann erstmal die Mehrkosten nur bis zu einem gewissen Maß zahlen muss und die Firma auf den restlichen Kosten sitzen bleibt, weil sie eben ihrer Informationspflicht nicht nachgekommen ist: https://www.energiesparhaus.at/forum-erdarbeiten-mehrkosten/30502_1 Ob das so stimmt, weiß ich nicht. Aber vielleicht helfen die Links im Thread, das zu verifizieren. Oder ihr fragt mal bei einem Anwalt nach. Glaube ohnehin nicht, dass die Firma das auch so sehen wird und man wird wohl so oder so einen Anwalt brauchen, um das durchzusetzen. Aber erstmal die Lage checken lassen kostet nicht viel und ihr wisst wo ihr rechtlich ca. steht. Falls es dann auf einen Rechtsstreit rausläuft: Ich hoffe ihr braucht danach nichts mehr von der Firma, denn die Zusammenarbeit wird dann wohl sehr schwierig. |
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Nein, ich habe nur Regieberichte von kleineren Arbeiten unterschrieben (bzw. vorgelegt bekommen), welche ich nachträglich im Haus haben wollte (zB extra Innenwand hochziehen, KWL-Stutzen einbauen, ...) Nachdem unser Grundstück schon vorab eine recht gute Kalkulation zugelassen hat (keine Hanglage, keine Überraschungen, öffentliche Zufahrt, ...), hätte ich von einem Experten (BM der Baufirma, die als GU auftritt und alle Erdarbeiten selbst vergeben hat) eine realtiv genaue Einschätzung erwartet. Ich sehe es etwas als Verzerrung des Angebotes. Ich kann mich auch erinnern, ihn auf die Regiearbeiten angesprochen zu haben, dass ich es gerne als Pauschalpreis hätte - mit der Antwort, dass man das im Bau nicht macht und dass es da mehr oder weniger nur drum geht, dass es ja günstiger werden könnte. Über 2-3tausend Euro mehr würde ich mich ja nicht wundern...aber diese Dimension ist einfach heftig. Danke, den habe ich bereits gelesen. Die Ergebnisse meiner Recherchen tendieren zu "wenn das Überschreiten der geschätzten Kosten nicht angekündigt/gemeldet wurde, bleibt die Baufirma auf den Kosten sitzen". Genau das ist das Problem - es kommt noch Estrich, WDVS, Innen- und Außenputz ,... keine ganz kleinen Arbeiten. Ich finde aber die Art ziemlich unprofessionell, einfach unkommentiert die deutlich höhere Rechnung zu schicken. Es festigt sich immer mehr der Eindruck, dass die Baufirma genau weiß, dass wir eh nichts machen können und wir froh sein müssen, dass überhaupt gebaut wird. Ab Vertragsunterzeichnung waren Rückanrufe/-meldungen nur viel schleppender, potentielle Baumängel wurden teils wochenlang nicht kommentiert - das ärgert einfach, auch wenn mir bewusst ist, dass es auf anderen Baustellen "ganz anders" zugeht. Würde ich so arbeiten, hätt ich bald keine Kunden mehr... Meine Überlegung zur aktuellen Situation: Die Rechnung vollständig, aber mit Vorbehalt einer Rückforderung zu bezahlen, zumindest bis zur Klärung der Gründe für den höheren Betrag. Beinhaltet Konfliktpotential, es wäre aber meiner Meinung nach absurd ohne Kommentar alles zu bezahlen, denn es könnte ja auch ein Rechenfehler vorliegen bei dieser groben Abweichung. |
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Für mich klingen Deine Schilderungen so, als wäre zwischen der Ausführung der Erdarbeiten und der Rechnungslegung einiges an Zeit vergangen. Wenn ja, dann schreib mal ein paar Details dazu. Deinen Schilderungen entnehme ich weiters, dass die Erdarbeiten über Deinen Baumeister liefen. Aber hat er diese auch tatsächlich selber ausgeführt, oder hat er hierfür einen Sub geschickt? Aus meiner Sicht wäre es auch möglich, dass ein Subunternehmer "probiert was geht" oder auch bei den Regieberichten und/oder der Buchhaltung Fehler passiert sind. Dem könntest Du ev. auf den Grund gehen, indem Du Dir die Regieberichte vorlegen lässt und mit Deinen (hoffentlich vorhandenen) Aufzeichnungen vergleichst. Grundsätzlich möchte ich Dir dringend raten: Zahle keine strittigen Beträge unter Vorbehalt ein, jedenfalls nicht, ohne eine großzügige Rückhalt einzubehalten! Du bekommst Dein Geld sonst erst vor Gericht zurück. Ich würde die Rechnungslegung schriftlich beanstanden und darauf hinweisen, dass Du diese bis zur Klärung entweder nicht oder nur den ursprünglich angenommenen Betrag plus z. B. 10% zahlst. Wesentlich bei Deiner Thematik finde ich zu klären, was Du vorab tatsächlich schriftlich erhalten hast: Einen Kostenvoranschlag oder eine Kostenschätzung? Wie Du dem WKO-Artikel entnehmen kannst, ist letzteres unverbindlich. Bei einer Kostenschätzung wirst Du Grenzen und Hinweispflicht bei Überschreitungen eines Kostenvoranschlags nicht ohne weitere Recherchen übernehmen können. Ansprechen und diskutieren würde ich es trotzdem. Ich würde dem Baumeister mal in Aussicht stellen, dass Du diese 20.000€ einfach nicht hast, mit denen er Dich ohne jeden weiteren Kommentar im Nachhinein konfrontiert. |
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Also das mit dem Regiebericht sollte auf jeder Baustelle so sein. Du könntest aber auch die Mehrstunden einfach nicht anerkennne und den Dialog mit der Baufirma suchen. Über den Schotter gibt es sicherlich Lieferscheine die sie die zeigen/aushändigen könnnen? |
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Miss T hat die wesentlichsten Aspekte genannt. NICHT zahlen. Das mit vorbehalt und so klingt lustig - wenn das Geld von deinem Konto weg ist - ist es weg und du siehst es wahrscheinlich nie wieder. Ich würde nichtmal den vereinbarten Betrag oder gar mehr bezahlen. Du musst dir nur überlegen in welche Verhandlungsposition du dich begibst. Wenn du jetzt Hausnummer 120% vom geplanten Betrag zahlst willst du in Wirklichkeit keinen Cent mehr zahlen... was ist das für eine Verhandlungsposition *gg* wenn ihr euch dann z.B. in der Mitte trefft bist du weit drüber. Wenn die Rechnung dir nicht passt, dem das mitteilen (Rechnung beeinspruchen - da zahlt man auch nix weil man den korrekten Betrag noch nicht kennt)- genaue Aufstellung der Kosten verlangen und mal hinsetzen und reden. WAS hast du im Vorfeld bekommen? Für mich war es sehr seltsam, dass du soviel von Schätzung schreibst wo du dich hoffentlich (?!) auf einen Kostenvoranschlag beziehst. Wenn er es ofiziell als Kostenschätzung bezeichnet hat macht es das ganze deutlich komplizierter. BERATEN lassen Red mit der AK, Konsumentenschutz, eine Sachverständigen,... wenn du magst oder bezahlen willst. Grad am Anfang der Bauzeit hat mein einfach Null Plan. 1 Jahr später würdest du damit schon ganz anders umgehen Sind die Aufträge schon erteilt? Hoffentlich zu einem Fixpreis! Falls nicht würde ich da nochmal darüber reden bzw. ggf. zurücktreten. Das probieren leider viele Firmen. Und die verstehen in der Regel nur die Sprache des Geldes. Daher ist mal wichtig nicht zahlen und das korrekt formulieren (Beratung!) damit du nicht in Zahlungsverzug kommst. Es gibt leider nichts was es nichts gibt. Kenne Geschichten wo auf alles bestanden wurde wo letzlich der Initialbetrag gezahlt wurde und auch wo man sich irgendwo trifft. Aber Rechnungen werden gerne geschickt. X% zahlen jede Rechnung die sie bekommen ohne was zu sagen und ärgern sich nur daheim. Die werden halt ausgenommen... |
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Hallo und vielen Dank für eure Tipps, besonders an MissT und herbiw für die ausführlichen Antworten! Ich habe inzwischen das Angebot und die tatsächliche Abrechnung nochmal verglichen und bin jetzt etwas schlauer. Leider kann ich den vermutlich wichtigsten Tipp "nicht zahlen" nicht mehr rückgängig machen, das habe ich nämlich auf Anraten meines Umfeldes noch am Sonntag Abend und vor euren Beiträgen gemacht. Ein Argument, das dafür gesprochen hat: Sollte es tatsächlich so sein, dass der verlangte Betrag nicht rechtmäßig ist, könnte man ihn auch bei späteren Teilzahlungsbeträgen für andere Arbeiten abziehen. Zudem gibt es eine Bankgarantie, über die das Geld ohnehin abrufbar wäre. Das Hauptargument ist für uns aber tatsächlich, dass wir eben weiterbauen möchten und nicht (endlos) streiten möchten. Ansonsten würden wir sicher einen Juristen aufsuchen um das Geld einfach zurückzuholen. Ich habe aus Zeitgründen bisher nur kurz mit dem BM telefonieren können (er wusste aber nichts von dem Umstand, da sein Geschäftspartner sich darum gekümmert hat) und werde heute noch einmal schriftlich um Begründung der Mehrkosten ersuchen. Immerhin habe ich mich in den ersten Emotionen auch etwas vertan (einen Nettobetrag als Ausgangswert im Angebot genommen), sodass es "nur" 15.000,- Abweichung sind, von dem noch RGK RGK [Ringgrabenkollektor] und Fundamententsorgung abgezogen werden müssen. Es handelt sich bei den kalkulierten Kosten um ein detailiertes Leistungsverzeichnis (LV) mit Aufschlüsselung der Kosten. Das würde juristisch vermutlich schon als Kostenvoranschlag durchgehen. Ja, war im Vertrag mit dem BM drin und ja, er hat dafür Subunternehmen. Ich bin mir recht sicher, dass er alles nach tatsächlichem Aufwand verrechnet hat, da zB der Schotter für das Traufenpflaster im LV drin ist, allerdings dann nicht notwendig war und auch nicht verrechnet wurde. Dass ich das mitbekommen habe, kann er nicht wissen - hat mir der Baggerfahrer nebenbei gesagt. Ich denke, der Kalkulationsfehler des BM war folgender: Der BM hat sich vorab das Grundstück nicht angesehen und vermutlich gedacht, er könnte den Aushub, der später zum Verfüllen notwendig ist, am Grundstück lagern. Das wurde nicht gemacht oder ging evtl. aus Platzgründen nicht. So hat mehr weggeführt und neuer Schotter hergeführt werden müssen. Das unterschreibe ich 100x!! Außer den Erdarbeiten ist alles ein Fixpreis - das ist auch der Grund, weshalb wir eigentlich für die derzeitige Marktsituation nicht schlecht aussteigen: Die Verträge wurden vor der großen Preissteigerung unterschrieben und beinhalten keine Klauseln, die eine Verteuerung zulassen würden. Ja, das Baugewerbe ist definitiv eine andere Welt. Trotzdem hoffe ich darauf, dass wir uns rasch und für beide Seiten halbwegs zufriedenstellend einigen können. Ich warte jetzt einmal auf die Reaktion der Baufirma und die Begründung und evtl. einen Lösungsvorschlag. Sollte es wirklich so sein, wie ich gedacht habe, wäre es ja das Mindeste, ausschließlich die wirklich angefallenen Kosten zu verrechnen und nicht die Preise laut LV, in denen sicherlich ein Aufpreis steckt. |
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Erdarbeiten wurden bei mir auch um fast 100 % der Schätzung überschritten... Das lässt sich anscheinend generell schlecht abschätzen, weil das oft passiert |
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Was es wiegt, das hat's. Wenn die Leistung/Aufwand/Mengen plausibel und nachvollziehbar ist/sind, macht es keinen Sinn dagegen anzukämpfen. Es wäre so oder so dieser oder ein vergleichbar ähnlicher Betrag zustande gekommen. Blöd ist nur, dass die Info der Mengenüberschreitungen zu spät und unerwartet kam. Du musst bedenken, dass die Liefer- und Regiescheine bei Firmen wochenlang irgendwo abgelegt werden und erst zum Monatsende Rechnungen erstellt werden. Ich habe alle 2-3 Tage Durchschläge der LS bei der Bst. eingesammelt und wöchentlich durchgerechnet, was der Spaß bisher kostet. Bald war absehbar, dass es mehr kosten wird als gedacht. Natürlich muss dem Bauherren die Möglichkeit zum Gegensteuern oder Forcieren bei Kostenüberschreitungen gegeben werden. Bei Maßnahmen der öffentlichen Hand gibt's es die 10% Klausel. Hier hat der AN bei entsprechenden Überschreitung zu informieren. Wenn jedoch Gefahr in Verzug ist und offensichtliche Mengenüberschreitung notwendig sind um die Gefahr abzuwenden, so muss hier nicht sofort gemeldet werden. Im privaten Hausbau findet so etwas höchstwahrscheinlich keine Anwendung. Ich würde an der Stelle genau prüfen, ob tatsächlich so viel Schüttmaterial eingebracht wurde wie abgerechnet bzw. überhaupt notwendig war. Die Aushubmengen lassen sich sehr einfach nachrechnen. Urgelände minus Plan ergibt die Menge. Prüf die Bautagesberichte auf Übereinstimmung mit den Regieberichten. Hier kannst du einen möglichen Betrug orten. Schau dir Fotos an und checke, ob Übereinstimmung mit den Berichten gegeben ist. |
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Doch, doch... wenn nicht explizit was Anderes ausgemacht (=vertraglich festgehalten) ist gilt die Önorm B2110 als verbindlich... und in der steht diese magische 10%-Schwelle für fachlich nicht Kenntliche 😉 |
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Danke für eure Inputs! Ich habe mir sowohl Schüttmaterial als auch LKW-Stunden angesehen. Volumen benötigter Schotter passt zum Volumen, das hinterfüllt werden musste. Die LKW-Stunden passen so halbwegs im Verhältnis zum ursprünglichen Angebot. Was ich nicht ganz nachvollziehen kann: Obwohl statt 3-Achsern teurere 4-Achser gewählt wurden, sind es pro LKW-Stunde ca. 1,4 Tonnen weniger Material, das bewegt wurde. Zumindest wenn man die Werte mit dem Angebot vergleicht. Spielt aber kostenmäßig insgesamt nicht so eine große Rolle. Laut Leistungsverzeichnis hätte das Aushubmaterial seitlich gelagert werden sollen, wurde es aber - aus mir nicht kommunizierten Gründen - nicht. Wenn ein Baumeister das in unserem Fall (ebenes Grundstück, keine Besonderheiten/Hanglage oder Überraschungen) um über 80% verhaut, hat er mMn keine Berechtigung, sowas zu kalkulieren. Da geht es um "wird der Aushub zum Hinterfüllen verwendet oder nicht?". Aushub und Volumina sind bei planmäßigen Verhältnissen ja keine schlecht kalkulierbaren Posten, genauso wie LKW-Stunden - reine Mathematik. Anders natürlich, wenn es schwierige Verhältnisse gibt - aber bei uns hat jeder vom Boden geschwärmt, wie toll der nicht ist zum Bauen. Fragt sich eher, warum der Aushub nicht gelagert wurde. Angst, dass der Platz für Material zu klein wird? Dann hätte man zumindest teilweise lagern können. Es gibt genug Fotos, auf denen nicht genutzter Platz sichtbar ist, auch wenn der Grund (der ja nie vorab besichtigt wurde) nicht übermäßig groß ist. Falsch der Subfirma kommuniziert? Hat die Subfirma nen Fehler gemacht? Dann kann man diese dafür belangen. Bezüglich "verbindliches/unverbindliches Angebot": Es steht im Leistungsverzeichnis, dass das Angebot bis zur Auftragsvergabe unverbindlich ist. Das impliziert, dass es durch die Annahme zum verbindlichen Angebot wird. Wäre interessant, wie das ein Jurist interpretiert. |
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Wenn das nicht kalkuliert wurde und jetzt per LKW abtransportiert, dann sind die Mehrkosten eh klar. Gerade bei so massiven Abweichungen vom Angebot, gehört auf jeden Fall eine Mehraufwandsankündigung gemacht - rechtlich dürfte das ohnehin gefordert sein, aber alleine schon aus Rücksicht auf den Kunden. Ohne das vorher abzuklären und ihn vor vollendete Tatsachen zu stellen ist sehr ungünstig. Nachdem du ja nicht mal weißt, wie das passiert ist, kann niemand hier im Forum dazu was sagen. Ich finde es nicht OK, dass hier von manchen Betrug bzw. die Absicht dich auszunehmen, in den Raum gestellt werden. Vielleicht war es ein Fehler der Arbeiter vor Ort, die dachten der Abtransport wäre eh so ausgemacht gewesen, oder ein anderer Umstand. Umgekehrt hätte dir ja auch auffallen können, wenn zig Fuhren Erde abtransportiert werden bzw. nirgends ein Aushub auf der Baustelle liegen bleibt, aber ein Abtransport nie ausgemacht war. Da hättest dann auch schon früher eingreifen und somit Schaden verhindern können. Ich hoffe, dass du mit der Baufirma zu einer für dich zufriedenstellenden Lösung kommst und so nicht den Rechtsweg beschreiten musst bzw. alles Gute falls es soweit kommt. |
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Das ist mir leider wirklich nicht aufgefallen, weil die Erdarbeiten das Thema waren, mit dem ich mich am wenigsten beschäftigt habe bzw. auch nicht im Kopf hatte. Zu abstrakt waren für mich die ganzen Posten, wo ich als Laie gar nicht mitreden konnte, ob das jetzt "zu viel" oder "zu wenig" wäre. Ich war gutgläubig und mit viel Vertrauen, dass es "kostet, was es kostet" - und das LV hätte auch ziemlich gestimmt, wenn nicht der - mutmaßliche - Fehler des Aushubmaterial Wegführens passiert wäre. Ich hättes es aber eh nur im Nachhinein beanstanden können, da ich an dem Tag gar nicht auf der Baustelle sein konnte :-/. Danke, das hoffe ich auch. |
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Für alle anderen die bauen und zufällig darüber stolpern, für euch ist es ja leider bereits zu spät: Das darf man beim Bauen bei keinem Gewerk sein, sonst kann das ganz schnell zur Farce werden. Ich hoffe, dass ihr eine gute Lösung findet die für beide Seiten vertretbar ist. |
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Schönen Nachmittag, wenn mehr Erde weggeführt wurde als angeboten und mehr Schotter zugeführt wurde als angeboten, dann wurde vielleicht zu viel ausgehoben??? Ich würde hier einmal ansetzen ... weil dann sind es auch zuviele Stunden, sprich unterm Strich "womöglich nicht notwendige Arbeiten wenn der Boden wirklich okay ist" ... LG |
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