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Keiner eine Idee? |
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Wir haben komplett mit rollschotter aufgefüllt und dann darauf betoniert. Ist meist nicht teuerer weil du den rollschotter nicht mehr verdichten musst. |
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Ich wollte eigentlich nicht betonieren, reiner Schotter wäre mir lieber ... |
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Achso das ist natürlich was anderes. wenn du vor hast nicht gleich einen Belag zu machen würde ich mir das alles gut überlegen. Egal was für Schotter du bringst immer eine Menge dreck ins Haus damit. bei der Garage haben wir bruchschotter der verdichtet wurde, habe da kein Problem feststellen können wegen der noppenfolie. |
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Die letzten cm vorm Haus verteilst bzw. begradigst du einfach händisch. Das wird der Noppenbahn schon nichts ausmachen. Wenn es jetzt passt und später sowieso gemacht werden würde, lass den Schotter gleich einbringen. Ist dann zwar auch ein bisschen Dreck, aber bei weitem nicht so viel wie wennst Erde/Gatsch davor hast. |
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Ja ich schau mir das an, hätte zwecks verdichten nur die Angsat dass der Bruchschotter die ganze Dämmung kaputt macht. Weil rund ums Haus haben wir an der Folie/ Dämmung nur Rundschotter. Einbringen werden wir den so schnell wie möglich, da wir sowieso aufschütten müssen und das Gelände fertig machen. Ich hätte gerne mal Rasen und keinen Schlamm :) |
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Das Verdichten von Bruchschotter mit Noppenbahn zum Haus ist wohl gängige Praxis - deshalb hat die Noppenbahn ja Noppen (What else?). Die Noppen drückt es dann etwas zusammen - die Noppen müssen jedoch zur Wand zeigen. Da bin ich mir jetzt nicht so sicher an Hand der Fotos, ob das da richtig gemacht wurde. Noppen nach außen sind sinnlos. Wenn nicht, dann einfach noch eine zweite Noppenbahn richtig anlegen. Gruß T. |
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Das wäre wieder einmal eine Grundsatzdiskussion! Ich hab die Noppen weg von der Kellerämmung verlegt. Die Gefahr, dass die Noppen die Dämmung beschädigen bzw. sogar von der Wand reißen wurde so verhindert. |
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Haha ich muss lachen. Noppenbahn ist ja wirklich ein schwieriges Thema als den Sinn des Lebens zu finden oder? Ich hab die Noppen auch weg von der Dämmung getan damit die sich nicht reindrücken. Ja ich weiß an den Ecken ist nur Ziegel, aber was soll's. Also Bruchschotter ganz hin schottern und verdichten ... |
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Die Noppenbahn (idealerweise mit Vliesschicht) ist eine Gleitschicht um Scherlasten auf die Dämmung/Abdichtung zu vermeiden! Noppen nach innen bedeutet, dass sich diese in Dämmung und Abdichtung drücken und dann trotzdem genau diese Scherlasten einbringen. Es gibt in etwa 1000 Pfusch-am-Bau Bilder, die eingedrückte Noppen in die Abdichtung zeigen ... Also einfach keine Grundsatzdiskussion. Der erstbeste Suchmaschinentrefffer: https://www.erdell.com/projekte/falsch-eingebaute-kunststoffnoppenbahn/
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Da hast du Recht, aber ich hab nicht das Gefühl, dass sich das im Baugewerbe schon rum gesprochen hat ... :( Bei mir ist eine Seite vom Keller leider auch nach innen. Die Verwandschaft. Aber nachdem die Abdichtung unten dem xps ist und die platten unten aufstehen hab ichs gelassen. Prinzip Hoffnung ... Naja ... |
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Bei XPS musst du dir keinen großen Sorgen machen (ich hab's auch auf einer Seite so ... hat der Baggerfahrer seinem Helfer so gesagt). Solange das ordentlich aufsteht, verträgt so eine XPS-Platte einiges Sogar die Hersteller der Bahnen zeigen die Montage mit den Noppen nach innen ... |
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Die ganzen Theorien, ob Noppen innen oder außen, und ob noch Vliese, Gleitfolien, etc. sind ja wohl sehr subjektiv im gesamten Internet diskutiert. Eine wirkliche Feuchtigkeitsbremse ist eine Noppenbahn ja nicht. Die Kellerwand muss halt absolut dicht sein. Ist wohl eher ein mechanischer Schutz einer empfindlichen Wärmedämmung der gut Wasser-isolierten Kellerwand gegen z.B. Granitschotter außen. Wenn da die Noppen innen sind, dann drücken die sich minimal (!) in die Wärmedämmplatten rein. Da dann Noppen außen - was bringt es? Ist ja eine ganz liebe Theorie, dass da dann dann Wasser außen in eine Drainage abfließen könnte. OK, wenn man da dann ständig mit Wasser von der Fassade (hinter der Noppenbahn) oder massiv anliegendem Wasser von der Seite an die Noppenbahn zu tun hätte. Beides sollte halt nicht stattfinden. Wer da perfekt sein möchte, der verlegt die Noppenbahn doppelt - einmal innen zur Wand hin mit den Noppen und darüber zweite Bahn mit Noppen zum Erdreich. Und dazu noch Vliese und Dränage. Das ist dann "Hosenträger plus Gürtel plus Sekundenkleber am Bauch für die Hose zum Halten". Wenn die Kellerwand aber nicht dicht ist, dann rutscht die Hose in jedem Fall. Aber im Endeffekt zählt nur die Dichtheit der Kellerwanne. Wenn außen massiv Wasser anliegt (von oben oder von der Seite), dann wird das immer an der Wärmedämmung ankommen und irgendwann an der Kellerwand. |
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Und genau die ist gefährdet, wenn man die Noppenfolie direkt da draufklatscht. Ein echter Schutz ist nur mit XPS vor der Abdichtung gegeben und an der sollte man nicht ziehen. Die Noppen nach innen tun das. Scherlasten werden durch die Folie aber sehr wohl vermieden, also XPS und Noppen nach außen und gut. |
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Hallo taliesin, nach der Logik von Dir braucht es keine Noppenbahn - da kann man eine einfache glatte Folie verlegen und da gibt es dann sicher auch keine "Scherkräfte". Ja, die Noppen (innen) werden sich einige zehntel Millimeter in das XPS "eingraben", aber werden das XPS nicht nach unten ziehen, sonder da etwas mehr "Abdruck" im XPS verursachen (alles im zehntel Millimeter Bereich, ohne das der Halt der XPS Platten da Schaden nimmt). Noppen nach außen - da erschließt sich für mich der Sinn nicht - da braucht es halt keine Noppen mehr - was sollen die da bringen (wie gesagt, da reicht dann eine glatte Folie, auf beiden Seiten). Wenn da von außen so wahnsinnige Kräfte wirken, dann drückt es die Noppen sowieso von außen platt, wenn die Noppen außen sind. Gruß |
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Um dann wieder zur eigentlichen Frage zurückzukehren, abschließénd noch die Passage laut ÖNORM B 3692: Noppen nach aussen. Funktion der Noppenfolie = "Gleitbahn". "Zwischen kunststoffmodifizierten Bitumendickbeschichtungen (KMB) und HDPE-Noppenbahnen ist eine Trenn- und Gleitschicht (z.B. PE-Folie) einzubauen." Wird also statt der Flämmung eine flüssige 2Komponenten Spachtelmasse verwendet, genügt laut ÖNORM die Noppenfolie nicht mal, sondern es eine zweite Folie um die Gleitfähigkeit zu erhöhen. Funktion "Gleitschicht"->"Noppen aussen" sollte dadurch eindeutig sein. Auszug aus der Richtlinie Erdberührter Bauteile vom IFB (Institut für Flachdachbau und Bauwerksabdichtung) und OFI Institut für Bauschadensforschung Österreich https://ifb.co.at/files/Fachliteratur/IFB-IBF_Richtlinie_erdberuhrte_Bauteile_neu.pdf Seite 14 "Abdichtungen dürfen generell in ihrer Lagerebene durch keine Schubkräfte beansprucht werden. Dies ist besonders bei der Verlegung von Noppenbahnen zu beachten. Vielfach werden die Noppenbahnen falsch eingebaut mit den Noppen zur Abdichtung hin. In diesem Fall werden die Noppen beim Verdichten der Hinterfüllung in die Abdichtung hineingedrückt, durch die hineingedrückten Noppen werden Schubkräfte in die Abdichtung übertragen. Wird der Arbeitsgraben weiter verfüllt und verdichtet und damit die übertragenen Schubkräfte größer, kann es zum Abreißen der Abdichtung vom Untergrund kommen. Die Abdichtung verliert dann ihre Funktion. Die richtige Verlegung der Noppenbahnen zeigt Abbildung 6, mit den Noppen nach außen. " |
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Ja, das sind (tot-)schlagende Argumente, wenn es da eine Norm zu gibt. Nur leider sind Normen auch nicht immer fachlich richtig. Ich war jahrelang in verschiedenen Normen Ausschüssen in AT AT [Außentemperatur] / D tätig - daher habe ich da eine eigene Meinung zur Qualität von Normen. Das mit den Scherkräften, die verhindert werden müssen (!), ist natürlich (weitgehend) richtig. Aber ob die dürren Plastiknoppen da etwas beschädigen können...?? Eher ist die Noppenbahn gerissen. Wozu brauche ich Noppen außen, wenn ich da Erde, Schotter Kies massiv verfülle und dann eventuell noch verdichte. Danach gibt es keine Noppe mehr. Da genügt dann eher eine etwas festere, dickere Folie ohne Noppen. Noppen nach außen, wo jede einzelne durch das Füllmaterial zusammengepresst wird - ich verstehe es einfach nicht. Im Endeffekt kommt es immer auf das jeweilige Objekt an, welche Variante / Aufwand (inklusive Drainage) man anwenden sollte. Wenn die Noppenfolie direkt auf die Bitumenabdichtung kommen sollte, dann würde ich noch eine stabile flache Kunststoffbahn unterlegen (so wie die Norm sagt). Aber dann die Noppen auch zur Wand. (oder Noppenbahn total überflüssig). Wenn ich über der Bitumenabdichtung noch 5...10cm XPS Dämung habe, dann würde ich nur die Noppenbahn nehmen, mit den Noppen zur Wand. Ich möchte mal die XPS Dämmung sehen, die sich da (bei richtiger Verlegung) durch "Scherkräfte" löst. Meistens stehen die XPS Platten ja unten auf und werden dann durch die Verfüllung noch nach und nach fest an die Wand gepresst. Und selbst wenn sich da die Noppenbahn um Millimeter reindrückt (auch die Noppen etwas nach unten, wenn es sich etwas setzt), verkraftet das die XPS Dämung locker. Das ganze ist wohl eher zu diskutieren als: Sind die Noppen für irgend etwas sinnvoll...? Ob innen oder außen. Nimmt nur fast jeder und keiner weiß wirklich, was Sache ist (Ich natürlich eingeschlossen). Da bräuchte man dann mal Schadensfälle mit Fotos und den genauen Begebenheiten der Objekte... Nur schreibt hier auch niemand: Ich hab die Noppen nach innen eingebaut und dass war ein riesen Fehler. Umgekehrt aber auch nicht. --> die Noppen sind wahrscheinlich total wurscht. (Eventuell nur ein Marketing Gag um die Noppenbahnen vor Jahren auf den Markt zu werfen - und das hat dann super funktioniert). |
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Nur so am Rande, ich wollte keine fachliche Diskussion über die Noppenbahn herbei führen ... Ich glaube es ist fast wurscht und ehrlich gesagt würde es eine dickere PE Folie auch tun. Außerdem gibt es allein bei der Noppenbahn Unterschiede. Ich hab bei ländliche Fachhändler eine gekauft die ist schon beim Anschauen zerfallen ... Da war nix ... |
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Hallo ManuelV, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Schotterung Terasse |
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