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·gelöst· Über den Nutzen von PV-Anlagen ...

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  •  taliesin
  •   Gold-Award
14.5.2022 - 9.12.2023
69 Antworten | 27 Autoren 69
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Nachdem ich im Steuerthread keine große Reaktion zu meiner Renditerechnung bekomme habe, starte ich wieder mal einen eigenen thread. Ich möchte das Thema bewusst ein bisserl philosphisch angehen, also nicht erschrecken emoji

Ich versuche für mich gerade den (persönlichen) Nutzen einer PV-Anlage zu ergründen, weil ich irgendwie so langsam meine Zweifel habe. Redet mir mal dagegen ...

Also welchen Nutzen hat eine PV-Anlage am Dach?

1. sie produziert Strom aus regenerativer Quelle (... naja eigentlich ja nicht, aber zumindest aus einer, die da einfach ist), nämlich der Sonne und reduziert damit unseren CO2 Ausstoß --> Nutzen für die Gesellschaft (und damit für mich, weil ich ein Teil davon bin)
2. sie reduziert meine Stromrechnung, weil ich ich mehr produziere als ich verbrauche, also eher einen Ertrag damit produziere --> d.h. sie versichert mich gegen Strompreisschwankungen, hohe Strompreise sind eher ein Vorteil
3. sie liefert einen Ertrag aus dem darin angelegten Geld
4. sie macht mich unabhängig(er) von Stromlieferanten ... das gilt nur für inselfähige Anlagen

Also kurz auf je ein Schlagwort reduziert: Ökologie, Strompreishedge, Rendite und Unabhängigkeit.

Die erste Frage ist hier ... übersehe ich mögliche andere Nutzen?

Wenn ich das jetzt von der Investmentseite her sehe, dann muss ich mir überlegen, ob es alternative Invests gibt, die vielleicht bei weniger Einsatz (=Geld+Arbeit) gleich viel oder sogar mehr Nutzen produzieren.

Zur Ökologie: PV-Anlagen sind verglichen mit Windenergie deutlich unwirtschaftlicher, ich besitze z.B. ein paar WEB-Aktien (seit 10Jahren), diese liefern pro Aktie akt. ca. 500kWh/a, gekauft habe ich sie um ca. 45€ pro Stück. Meine gut 100Stk. produzieren also ca. 50MWh/a mit einem Einsatz von 4500€, die geplante PV-Anlage mit 41kWp produziert ca. 40MWh/a und kostet gut 50k€ ... tja, Faktor >10, selbst zum jetzigen Preis von 200€ pro Aktie, wäre das wohl das sinnvollere Investment ... mehr MWh/€

Zum Strompreishedge: Wenn ich eine große Anlage plane (Stichwort 'Mach das Dach voll'), erzeuge ich eine 'overcompensation', d.h. die PV-Anlage beugt nicht nur einem erhöhten Strompreis vor, sodass ich nicht mehr zahle, sondern sie generiert einen Gewinn bei einem höheren Preis, aber ... ich setze ich mich einem erhöhten Druck aus, diesen Gewinn auch zu erwirtschaften, weil ich ja mehr für die Anlage bezahlt habe und diese folglich auch vernünftig 'bewirtschaften' sollte. Der 'hedge' alleine wäre z.B. mit einer 10kWp Anlage bereits erreicht, wenn ich einen Tarif bekomme, der mir für den eingespeisten Strom ausreichend Geld beschert, um den bezogenen Strom zu bezahlen. Die kleine Anlage würde also den 'hedge' mit weniger Geld erreichen (auch die Windenergie-Aktie erreicht das, weil die wegen der hohen Strompreise ordentlich gestiegen ist).

Zur Rendite: Ich habe im spreadsheet aus dem Steuer-thread mal die 41kWp Anlage eingetragen mit 25ct/kWh für den Bezugspreis und 15ct/kWh als Einspeisepreis gerechnet und komme nach 25 Jahren auf eine Rendite von gut 2%/Jahr. Vielleicht habe ich mich ja verrechnet ... aber wenn nicht, dann reißt mich dieses Ergebnis nicht vom Hocker. Gerade auf 25 Jahre sollte ein ETF-Aktienfond doch zumindest 5-8% pro Jahr abliefern?! Nebenbei sind die Strompreise für die Zukunft nicht gut prognostizierbar, auch allfällige andere Risiken (z.B. Netzüberlastung bei massivem PV-Ausbau) sind kaum abschätzbar ... schau mal 25 Jahre in die Zukunft. Das Investment ist nebenbei extrem starr, nach 10 Jahren aussteigen funktioniert nicht, damit fallen ev. Oportunitätskosten an (z.B. niedriger Energiepreis aber hohe Kapitalmarktzinsen).

Zur Unabhängigkeit: Inselfähigkeit kostet Geld, d.h. sie drückt auf die Bereiche Ökologie (MWh/€ werden kleiner) und Rendite, aber sie produziert einen vollständigen hedge. Aber die Frage, die bleibt ist, wie lange hilft eine Strominsel bei einem Totalausfall des Netzes. Meine Schätzung liegt hier bei ca. 2 Wochen. Danach bricht vermutlich das totale Chaos aus und man braucht neben der PV-Insel auch noch eine Кала´шников 🙀 Für 2 Wochen kann ich aber meine Unabhänigigkeit mit einem 2kW-Generator und 60l Benzin um gut 1000€ herstellen.

Wenn ich diese Faktoren alle zusammenrechne, bleiben aus meiner Sicht nur noch wenige betriebswirtschaftliche Argumente für (große) PV-Anlagen. Volkswirtschaftlich gesehen eventuell mehr, weil der geringe Flächenverbrauch (Bestandsdächer) hier einen erheblichen Nutzen generiert und Windenergie nicht beliebig weiter ausbaubar ist und ev. auch andere Nachteile mitbringt (Infraschall, Vogelschlag ....).

Also legt los ... das sollte doch genug Stoff für eine kontroversielle Diskussion abliefern.

  •  bimpfi87
  •   Bronze-Award
14.5.2022  (#1)
Wie kommst du auf "nur" 2% Rendite?
Abgesehen davon hast du oben ja eh nur positive Dinge aufgezählt und das einzig "negative" die in deinen Augen "zu geringe" Rendite von 2%. 

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  •  Casemodder
  •   Gold-Award
14.5.2022  (#2)

zitat..
bimpfi87 schrieb: Wie kommst du auf "nur" 2% Rendite?

Kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Hab eben wegen der super "Rendite" 6 Panele auf die Gartenhütte geschraubt. 

Invest nach Förderung: 2000€
Produktion: 2300kWh/a
Bei 25Cent/kWh sind die Kosten also in unter 4 Jahren herinnen...könnt aber natürlich auch doppelt so lange dauern...wer weiß das schon. 
Ist natürlich nur eine Milchmädchenrechnung aber besser kann man 2000€ wohl nicht investieren. Nichtmal in ETFs. Da kann es leicht sein dass die nach nur 4 Jahren im Minus sind 😛...

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  •  berhan
  •   Gold-Award
14.5.2022  (#3)

zitat..
taliesin schrieb: die geplante PV-Anlage mit 41kWp produziert ca. 40MWh/a und kostet gut 50k€

Ich kenn zwar deine Gegebenheiten vor Ort nicht, aber du bist ja Handwerklich geschickt. Mit einem Elektriker in der Hinterhand würde ich sagen kostet dir die Anlage nicht Mal die Hälfte.

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  •  Zwosti
  •   Bronze-Award
14.5.2022  (#4)

zitat..
berhan schrieb:

──────
taliesin schrieb: die geplante PV-Anlage mit 41kWp produziert ca. 40MWh/a und kostet gut 50k€
───────────────

Ich kenn zwar deine Gegebenheiten vor Ort nicht, aber du bist ja Handwerklich geschickt. Mit einem Elektriker in der Hinterhand würde ich sagen kostet dir die Anlage nicht Mal die Hälfte.

Mit 1000€/kWp kann man schon rechnen.

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  •  Muehl4tler
  •   Bronze-Award
14.5.2022  (#5)

zitat..
Zwosti schrieb:

──────
berhan schrieb:

──────
taliesin schrieb: die geplante PV-Anlage mit 41kWp produziert ca. 40MWh/a und kostet gut 50k€
───────────────

Ich kenn zwar deine Gegebenheiten vor Ort nicht, aber du bist ja Handwerklich geschickt. Mit einem Elektriker in der Hinterhand würde ich sagen kostet dir die Anlage nicht Mal die Hälfte.
───────────────

Mit 1000€/kWp kann man schon rechnen.

Bei 15 kwp kwp [kWpeak, Spitzenleistung] ja, aber bei 40 kwp kwp [kWpeak, Spitzenleistung] wohl schon darunter


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  •  derGelernte
  •   Bronze-Award
14.5.2022  (#6)
Hm. 
wär auch mal interessiert daran, wie du auf die 2% kommst. 
edit: laut Zinseszinsrechner kommt das tatsächlich hin, unter der Annahme, dass man dann die Einnahmen nie mehr anlegt. 

Unabhängig davon, kann man vielleicht doch berücksichtigen, dass die Mehreinnahmen nach dem Break Even  auch reinvestiert werden könnten. 

Und selbst wenn nicht, ist es eine schöne Art von "Dividende", die jedes Jahr aufs Konto wandert - heißt ja immer, man soll diversifizieren 😅

und noch mal edit: am Ende hab ich mit einer PV nach dem Break even ein investment getätigt, wo ich meinen Einsatz nicht mehr verlieren kann. In der reinen Theorie könnte bei einer Einmalanlage in ETFs das Geld auch futsch sein (wie gesagt, reine Theorie).  
Wobei du mir jetzt wohl entgegnen wirst, dass die PV theoretisch auch vor dem Break even einen Totalschaden erleiden kann und die Investition dann weg is. 🤓


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  •  Rotkehle
  •   Bronze-Award
14.5.2022  (#7)

zitat..
taliesin schrieb: Wenn ich das jetzt von der Investmentseite her sehe, dann muss ich mir überlegen, ob es alternative Invests gibt, die vielleicht bei weniger Einsatz (=Geld+Arbeit) gleich viel oder sogar mehr Nutzen produzieren.

Sollten alle so denken, würde niemand eine PV-Anlage aufs Dach setzen und der Klimawandel geht ungebremst weiter. Vielleicht wären dann Aktien von Klimaanlagenhersteller der Renner? Ganz im Ernst - ungenutztes Dach, sehr wenig Kapitaleinsatz, wartungsarm und gewissenberuhigend mehr kann nicht verlangt werden.

Aus reiner Investmentsicht würde ich die Anlage zu 100% fremdfinanzieren auf 15 Jahre mit Fixzins = Abschreibungsdauer. Angenommen 13 kwp kwp [kWpeak, Spitzenleistung] kosten Netto 15k dann reden wir von 109,- € im Monat oder 1308 € im Jahr. Gehen wir weiter davon aus, dass 13000kwh die Jahresproduktion ist, davon  5000 kwh selbst genutzt werden und der Rest eingespeist sind wir bei einer monetären Vergütung von 2000 € im Jahr - selbst wenn der Tarif um 1/3 fällt ist noch immer kein Einsatz von eingenem Geld notwendig und da ist der Vorteil der 5000kwh Eigenverbrauch noch gar nicht bedacht. In Wahrheit gibt es kein besseres Investment!


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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
14.5.2022  (#8)
ich glaub auch, dass du:
1. den Invest viel zu teuer angesetzt hast. Wie ich dich soweit kenne, machst du vieles selbst. Damit kannst du weit runter mit dem Preis. Ich kann dir mal meine Kosten schicken... Sind zwar meist 2020er Lagerware-Preise,  aber auch keine "Onlinepreise"
Damit kannst du sehen, wo man ungefähr realistisch hinkommen kann.
Und wenn der Förderpoker aufgeht, sieht das wirklich rosig aus

2. rechnest du gar keine Inflation in Strom Bezugs und Einspeisetarife rein?!
Klar ist das ungewiss. Aber min. 2% Inflation ist von den Zentralbanken angepeilt, das wäre ein sicheres Minimum was du rechnen kannst. Real ists dann vermutlich?! eh deutlich mehr

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  •  taliesin
  •   Gold-Award
14.5.2022  (#9)

zitat..
bimpfi87 schrieb: Wie kommst du auf "nur" 2% Rendite?

zitat..
taliesin schrieb: Ich habe im spreadsheet aus dem Steuer-thread mal die 41kWp Anlage eingetragen mit 25ct/kWh für den Bezugspreis und 15ct/kWh als Einspeisepreis gerechnet und komme nach 25 Jahren auf eine Rendite von gut 2%/Jahr.

 

zitat..
bimpfi87 schrieb: Abgesehen davon hast du oben ja eh nur positive Dinge aufgezählt und das einzig "negative" die in deinen Augen "zu geringe" Rendite von 2%.

zitat..
taliesin schrieb: Wenn ich das jetzt von der Investmentseite her sehe, dann muss ich mir überlegen, ob es alternative Invests gibt, die vielleicht bei weniger Einsatz (=Geld+Arbeit) gleich viel oder sogar mehr Nutzen produzieren.

Es geht nicht darum ob PV gut oder schlecht ist, sondern ob alternativer Mitteleinsatz (Arbeitszeit und Geld) nicht einen höheren Nutzen produziert.

zitat..
Casemodder schrieb: Ist natürlich nur eine Milchmädchenrechnung aber besser kann man 2000€ wohl nicht investieren.

Ja im spreadsheet hat sich die Anlage auch nach 7 Jahren amortisiert, aber es geht ja nicht nur um die Amortisation, sondern auch darum wieviel Nutzen (Geld, CO2-Reduktion, ...) über die Lebensdauer erwirtschaftet wird. Deswegen wollte ich keine Milchmädchenrechnung verwenden (die Strompreisschätzung bleibt dabei über 25 Jahre in ihrer Aussagekraft eher unter der Rechnung des berüchtigten Milchmädchens emoji  )

zitat..
berhan schrieb: Ich kenn zwar deine Gegebenheiten vor Ort nicht, aber du bist ja Handwerklich geschickt. Mit einem Elektriker in der Hinterhand würde ich sagen kostet dir die Anlage nicht Mal die Hälfte.

Ist mir klar, mir ging es aber nicht explizit um meinen Fall. In meine Anlage würde ich auch mind. 200h Arbeit stecken und die kostet 'auch ned nix'. Aber aktuell werden halt überall PV-Anlagen aus dem Boden gestampft, die nicht in Eigenleistung erstellt werden und sich wegen der 'Rentabilität' aktuell wohl toll verkaufen.

Wie gesagt, ich wollte kein PV-bashing betreiben (wäre auch echt sinnlos), sondern nur hinterfragen, ob angesichts der aufgeworfenen Fragen in meinem Eingangspost wirklich alles so klar für die Errichtung von 'großen' PV-Anlagen spricht.

Kann echt gut sein, dass ich mich verrechnet oder etwas vergessen habe ... Wäre halt gut wenn mir jemand sagen könnte wo und was.


2022/20220514534595.png
Den Steuersatz habe ich mit 43% angenommen, aber auch 22% machen es nicht toll (2.46%). Der kumulierte Cashflow (~87k€) ist nach 25 Jahren gerechnet.


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  •  taliesin
  •   Gold-Award
14.5.2022  (#10)

zitat..
Pedaaa schrieb: 2. rechnest du gar keine Inflation in Strom Bezugs und Einspeisetarife rein?!
Klar ist das ungewiss. Aber min. 2% Inflation ist von den Zentralbanken angepeilt, das wäre ein sicheres Minimum was du rechnen kannst. Real ists dann vermutlich?! eh deutlich mehr

Die Inflation müsste dann aber nur im Strompreis vorhanden sein, bei meinen alternativen Invests rechne ich auch immer mit Ertrag über Inflation, weil alles andere ist ja sinnlos. Was hilft mir ein Sparbuch mit 4% Zinsen, wenn ich 5% Inflation habe ... also ja unterm Kopfkissen ist noch sinnloser.

zitat..
Rotkehle schrieb: Sollten alle so denken, würde niemand eine PV-Anlage aufs Dach setzen und der Klimawandel geht ungebremst weiter.

Nicht die rote Klimakarte ziehen! Es geht mir ganz bewusst um den NUTZEN und nicht das GELD. CO2 Einsparung ist ein klarer Nutzen und würde in meinem (ungewissen) Alternativinvestment natürlich eine entsprechende Rolle spielen:

zitat..
taliesin schrieb: Meine gut 100Stk. produzieren also ca. 50MWh/a mit einem Einsatz von 4500€, die geplante PV-Anlage mit 41kWp produziert ca. 40MWh/a und kostet gut 50k€






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  •  MalcolmX
  •   Gold-Award
14.5.2022  (#11)
Ich sehe es bei mir pragmatisch,  ich hab nicht den Platz am Dach und kriege wohl letztlich sinnvoll nur ca 8kWp raus.
Damit werde ich mich zufriedengeben...

Bei meiner Schwester stellt sich aber eine ähnliche Frage, die hat grob geschätzt 100m² Dachfläche in bester 30° Südwestausrichtung ohne Fenster usw

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  •  taliesin
  •   Gold-Award
14.5.2022  (#12)

zitat..
derGelernte schrieb: am Ende hab ich mit einer PV nach dem Break even ein investment getätigt, wo ich meinen Einsatz nicht mehr verlieren kann.

Bei einer stark diversifizierten Anlage und 25 Jahren Anlagedauer war selbst bei direktem Einkauf vor der Weltwirtschaftskrise 1929 die jährlich Rendite deutlich über 0% pro Jahr und da war auch noch der 2.Weltkrieg dazwischen. Das Argument ist also relativ schwach.

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  •  taliesin
  •   Gold-Award
14.5.2022  (#13)

zitat..
Rotkehle schrieb: Aus reiner Investmentsicht würde ich die Anlage zu 100% fremdfinanzieren auf 15 Jahre mit Fixzins = Abschreibungsdauer

Die Fremdfinanzierung macht nichts besser ... mit diesem Geld hast du die selben (zumindest ähnliche) alternative Möglichkeiten ... nur die Kosten werden höher.

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
14.5.2022  (#14)
mach doch beides.
PV Anlage und vom Ertrag der über der geplanten/angesetzten Rückzahlrate liegt, gehst in deine anderen Anlageformen rein

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
14.5.2022  (#15)
und ja....
1500EUR/kWp bei der Größe und bissl DIY... 
Das passt aktuell nicht.
Aber wenn du immer so auf der sicheren Seite rechnest, bist sicher ein Top Investor ohne jedes Risiko 😉

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  •  taliesin
  •   Gold-Award
14.5.2022  (#16)

zitat..
Pedaaa schrieb: PV Anlage und vom Ertrag der über der geplanten/angesetzten Rückzahlrate liegt, gehst in deine anderen Anlageformen rein

Genau das sieht für mich aktuell nach der besseren Variante aus ... aber es widerspricht eben dieser 'Mach das Dach voll'-Mentalität, die ich hinterfragen wollte.


zitat..
Pedaaa schrieb: Aber wenn du immer so auf der sicheren Seite rechnest, bist sicher ein Top Investor ohne jedes Risiko 😉

Wenn man dem Black-Scholes-Modell Glauben schenken darf, gibt es in einem 'idealen' Markt kein Investment mit positiver Rendite ohne Risiko emoji

Aber bei Anlagen über 25 Jahre und breiter Diversifizierung ist man schon sehr risikoavers.


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  •  Rotkehle
  •   Bronze-Award
14.5.2022  (#17)

zitat..
taliesin schrieb: Die Fremdfinanzierung macht nichts besser ... mit diesem Geld hast du die selben (zumindest ähnliche) alternative Möglichkeiten ... nur die Kosten werden höher.

Doch wenn die Steuern mitgedacht werden auf jeden Fall. AfA für PV ist 15 Jahre. Die Zinsen sind Betriebsausgaben = Abschreibung und Aufwand sind ident und das Eigenkapital kann ungehindert in andere Assetklassen gehen.

Wo bekomme ich eine günstige Hypothek auf Krypto, Währungen, Wertpapieren oder sonstige alternative Investments? Bzw wer ist so verrückt und finanziert seine Spekulationen auf Pump ? Eigenkapital = Zocken, Fremdkapital lanfristiges Investment ohne Korrealation mit den andern Assetklassen.

zitat..
taliesin schrieb: Nicht die rote Klimakarte ziehen!

 Verstehe ich jetzt nicht - jede Wirtschaftstheorie geht davon aus, dass gruppenschädliches Verhalten langfristig keinen Erfolg haben kann.

 


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  •  derGelernte
  •   Bronze-Award
14.5.2022  (#18)

zitat..
taliesin schrieb: Bei einer stark diversifizierten Anlage und 25 Jahren Anlagedauer war selbst bei direktem Einkauf vor der Weltwirtschaftskrise 1929 die jährlich Rendite deutlich über 0% pro Jahr und da war auch noch der 2.Weltkrieg dazwischen.

Genau deswegen hab ich ja gesagt in der Theorie 😉

Bin ja selber auch intensiv am Aktienmarkt tätig und mir ob der langfristigen Anlage von ETFs bewusst und des kaum vorhandenen Risikos eines Totalausfalls.
Vergleich war nur dahingehend, dass du Ähnliches an Sicherheit mit Fonds und ETFs *eigentlich* nur hättest, wenn du deinen Einsatz dann wieder rausnimmst. Aber wie gesagt, kann bei der PV theoretisch auch passieren, dass sie zu früh eingeht. 
 


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  •  derGelernte
  •   Bronze-Award
14.5.2022  (#19)

zitat..
Pedaaa schrieb: mach doch beides.
PV Anlage und vom Ertrag der über der geplanten/angesetzten Rückzahlrate liegt, gehst in deine anderen Anlageformen rein

In die Richtung wird's wohl bei mir gehen. 

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  •  Muehl4tler
  •   Bronze-Award
14.5.2022  (#20)
Ein Totalausfall ist eigentlich sogar theoretisch ausgeschlossen durch die Versicherung.
Wenn einzelne Komponenten den Geist aufgeben hast du halt "Betriebsausgaben" in Form von Reparaturkosten eines Bruchteil der gesamten Investitionskosten.

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  •  taliesin
  •   Gold-Award
14.5.2022  (#21)

zitat..
Rotkehle schrieb: Verstehe ich jetzt nicht - jede Wirtschaftstheorie geht davon aus, dass gruppenschädliches Verhalten langfristig keinen Erfolg haben kann.

Du fischt im falschen Teich, ich will MEHR Nutzen in Hinsicht auf CO2-Reduktion mit der gleichen Menge Geld.

zitat..
Rotkehle schrieb: Abschreibung und Aufwand sind ident und das Eigenkapital kann ungehindert in andere Assetklassen gehen

Ok, das ist ein Argument. Der Zinsaufwand reduziert die Steuern und ermöglicht gleichzeitig eine Diversifizierung mit einer anderen Assetklasse. Bei mir ist es nicht schlagend, weil ich aktuell sowieso nicht voll investiert bin und es daher sinnvoller wäre vorher meine 0%-Anlagen aufzulösen emoji

zitat..
Muehl4tler schrieb: Ein Totalausfall ist eigentlich sogar theoretisch ausgeschlossen durch die Versicherung.

Ihr habt Recht, aber ich finde das Argument eher schwach.

Ein neuer Nutzen ist allerdings wirklich dazugekommen --> Diversifikation.


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