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Berechnungen
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Bei mir wurdes auch mit Druckluft gemacht, hatte allerdings Aluverbundrohr das recht Starr war Eine Berechnung der FBH FBH [Fußbodenheizung] ist meiner Meinung nach besonders bei WPWP [Wärmepumpe] notwendig und sollte auf einen möglichst geringen Vorlauf ausgelegt werden Wenn er dir im Bad einen 120m Kreis reinklatscht kannst du Drehen was du willst Skyme hat mir damals zur Wandheizung im Bad geraten weil FBH FBH [Fußbodenheizung] alleine zu wenig war um die max 28G Vorlauf zu halten, wie soll so etwas ohne Berechnung funktionieren? Genau mit einen Aufschlag auf die Betriebskosten auf die nächsten 40 Jahre |
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Diese Aussage würde dann stimmen wenn die WPWP [Wärmepumpe] mit konstantem Volumenstrom arbeiten würde. Heutige Invertermaschinen machen das üblicherweise ab nicht, den bei geringer Heizleistung wird auch die Umwälzpumpe gedrosselt. Manche WPWP [Wärmepumpe] können zwar mit konstantem Volumenstrom betrieben werden, dies erhöht aber den Stromverbrauch und wäre daher zu vermeiden. Und bei variablem Volumenstrom stimmen halt die Einstellungen für die HKV nicht mehr. Habe keinen Insti, ist aber vielleicht nicht jedermanns Sache. FBH Verlegung schafft vermutlich aber fast ein jeder. Ich denke, da hat er nicht unrecht. Mein FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohr haben wir ca. alle 20 cm getackert, auf einen m² kommen ca. 60 kg an Estrich. Durch ein mit Wasser befülltes Heizungsrohr erhöht das Gewicht um ca. 1 kg, sollte also keine große Auswirkung haben. Ich werde es testen, da ich mit Wasser abdrücke. Ich habe sehr viel hinsichtlich der Heizleistung gerechnet, aber eigentlich geht es ohne wenn ein paar Punkte berücksichtigt werden. 1. WH in Räumen wo es wärmer sein sollte. 2. BKA wenn möglich (senkt die Vorlauftemperatur und teilt den Volumenstrom auf mehr Kreise auf) 3. Gleich lange Kreis 4. Anbindeleitungen nicht unterdimensionieren. 5. Geringer VA im Fensterbereich 6. Fast vergessen, keine ERR ERR [Einzelraumregelung] 7. Der Fußboden sollte eine gute Wärmeleitung aufweisen 8. VA für BKA BKA [Betonkernaktivierung] 20-30 und WH WH [Wandheizung]/FBH 10-15 9. Heizungsrohr BKA BKA [Betonkernaktivierung] >= 20x2, WH/FBH 16-18x2 10. Kreislänge 80-120 Meter 11. Rohrverlegung im CAD zeichnen (z.B. LoopCAD), sonst wird das nix mit den gleich langen Kreisen. LG Hannes
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🤬 Im besten Fall sollte die Durchflussmenge ausschließlich über die verlegten Kreislängen "geregelt" werden. Die Ventile sind nur zur feinjustierung. Wie bereits geschrieben, bei nicht konstanter Durchflussmenge (geregelte Pumpe) verändert sich das Verhältnis der Kreisdurchflüsse wenn am Verteiler runter gedreht wird. Wenn die Kreislängen bereits passen dann wirkt sich eine unterschiedliche Gesamtdurchflussmenge auf alle Kreise annähernd gleich aus. Also bitte auf eine ordentliche Planung bestehen oder selber machen. Selbst bei konstantem Volumenstrom wäre es (Pump)Energieverschwendung, am Verteiler (stärker) zu drosseln. |
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Mir wurden für 132qm WNFL, 1200m PE-Fußbodenheizungsrohr 16x2 Aluverbundrohr angeboten, wobei im TR mit 10qm nicht verlegt werden sollte. Verlegeabstand ~15cm. Auch im WC/BAD sollte dieser Abstand auf meiner Nachfrage hin gleich bleiben. Unter Anleitung und Kontrolle könnte ich mir dass auch vorstellen, -hab mit der Branche sonst nix am Hut. Aber wäre es nicht sinnvoll, den Drucktest vor dem Einbringen vom Estrich zu machen? BKA = Bad??? Wenn ich Dich richtig verstehe, hast du hier bewusst einen größeren Leitungsquerschnitt eingeplant um eine bessere Temperaturabgabe zu bewirken?! Bei allen Kreisen? Das Thema ist das, dass man sich vorab darüber informiert und wichtige Eckpunkte aufgreift und hinterfragt, aber letzlich nicht auf selben Fachniveau dikutieren kann! (Wie den auch??) Schließlich ist das ja einer der Gründe, wieso man ein hiesiges Unternehmen damit beauftragen will! |
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BKA = Betonkernaktivierung. Sehr empfehlenswert für Häuser mit Stahlbetondecke. Ist relativ günstig und da die Verlegabstände größer sind als bei der FBH FBH [Fußbodenheizung], werden dickere Röhre verwendet um den Volumenstrom zu erhöhen. https://nachhaltigwirtschaften.at/resources/sdz_pdf/schriftenreihe-2016-9-energiespeicher-beton.pdf |
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Mache ich eh, ich verlege gerade das EG, OG ist schon fertig 😜 Die 80-120 Meter sind ein kompromis. Sind die Kreise kürzer benötige ich sehr viele Anschlüsse am HKV und es geht auch relativ viel Rohr für die Raumzuleitung drauf. Werden die Kreise länger, ist die Entzugsleistung so hoch das die Heizmittelübertemperautr fällt und die Vorlauftemperatur erhöht werden muss. Die Kreise sollten ja alle gleich lange sein, ausgenommen bei einem Rohrwechsel. Bei mir hat das 20x2 z.B. 120 Meter und das 16x2 z.B. 100 Meter. Mach eine Wandheizung (WH) im Bad und dann passt das auch so. Hier mal meine Auslegung:  Die Bäder bekommen neben BKA BKA [Betonkernaktivierung] und FBH FBH [Fußbodenheizung] zusätzlich ein Wandheizung. Die Heizleistung p. m² ist dort massiv höher als bei den restlichen Räumen. Technikraum und Abstellraum haben nur eine FBH FBH [Fußbodenheizung], dadurch ist die Heizleistung p. m² um einiges geringer als in den restlichen Räumen. |
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Wenn man alles nach berhans Punkte macht kann normal gar nichts so schlechtes rum kommen das stimmt schon Mein HB wollte sich die Mühe einer Berechnung nicht machen und hat nur eine grobe Handskizze gemacht (die noch dazu einige offensichtliche Fehler enthielt) Da sind die paar hundert € Heizflächenberechnung sind bei solchen Fällen eigentlich gut angelegt, solche Fehler bekommst du nie wieder raus HB hab ichs dann aber nicht auf die Nase gebunden sondern einfach so gemacht, war schon ein Drama mit den 6kW Heizlast eine 6er Nibe ohne Pufferspeicher durchzubringen irgendwann ist man jeder Diskussion einfach leid |
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Ich hatte ein ähnliches Thema vor ca einem Jahr. Konnte den Insti aber überzeugen. Ich hab ihm folgendes erklärt: 1. 2. Falsche Herangehensweise bei der Berechnung: Die Instis rechnen üblicherweise mithilfe einer angenommnen VL VL [Vorlauf] Temperatur (zb. 35°C) die benötigten Rohrlängen aus. Besser ist es aber zuerst über die maximal mögliche Heizrohrfläche die benötigte VL VL [Vorlauf] Temperatur auszurechnen! Jedes Grad mehr VL VL [Vorlauf] kostet Geld, da die WPWP [Wärmepumpe] mehr leisten muss. 3. Kleine Räume zusammenlegen. zb. haben wir Abstellraum und WC zusammenlegen. WC hätte sonst 20m gehabt! UND keine Räume auslassen, weil man denkt da benögt man keine Heizung! Die Räume holen sich die Wärme dann über die anderen Räume. Damit konnte ich den Insti überzeugen und er hat die Rohrmeter meiner Berechnung genommen. In Realität sind wir dann nicht überall auf die Berechneten Meter gekommen, was aber auch dem Schienensystem anstelle von Takernadeln geschuldet war... Denke die Takernadeln helfen bei einer sauberen Verlegung!
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@berhan Tolles Exel-sheet! Du hast Dir die Heilzlast im Vorfeld vermutlich auch selbst durchgerechnet? Ich habs vom Insti leider nicht angeboten bekommen. - Der rechnet überschlagsmäßig 45W/qm. Hab mir dann mittels einer Software die Heizlast selber nachgerechnet. Lt. EA waren es geschätze 5,3KW, laut Programm kamen dann ~5,9KW heraus. Wie bist du zur angeführten Rohrlänge der einzelnen Räume gekommen? Das ist wirklich professionell! |
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genau, der Pufferspeicher wurde mir auch 2x angeboten! Die LWP LWP [Luftwärmepumpe] wurde mir von 7KW auf 11KW hochdimensioniert weil ja bei -14°C . . . . . . . . die Bude nicht mehr warm werden soll! Das ich einen Ofen im EG eingeplant habe, war für denen kein Argument! |
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hast du dass auch mit einen Energiepufferspeicher gelöst? |
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Ich habe eine relativ guten EA EA [Energieausweis] von meinem Planer bekommen. Ist aber ein Passivhaus, da muss der EA EA [Energieausweis] ziemlich genau sein sonst gibt es Probleme mit der Förderung. Ich habe den EA EA [Energieausweis] dann selbst mit GEQ gerechnet und noch ein paar kleine Fehler gefunden. Danach immer die Werte der verbauten Komponenten eingetragen. Bei einer Raumtemperatur von 23°C liegt die Heizlast bei mir bei ca. 3,4 kW für 230 m² WNF. Klingt vielleich trivial aber das verbaute Uponor PEXa 20x2 gibt es mit den Längen 120, 240 und 480 Meter also sind es 120 Meterkreise für die BKA BKA [Betonkernaktivierung] geworden. Das MSVR 16x2 von Uponor gibt es mit 100, 200 und 500 Meter, daher Kreislänge mit 100 Meter. Die Verlegung selbst habe ich mit LoopCAD geplant (Freihandmodus). Die Software ist relativ genau, das Ergebnis liegt dann in der Realität bei +- 2 Meter auf 100 Meter. Dann habe ich die Schleifen halt gegen Ende ein bisserl kleiner oder größer gemacht. Meine Exceltabelle ist aber nicht der Letztstand, diese aktualisier ich dann wenn ich fertig bin (hoffentlich morgen, 5 Kreise fehlen noch).  Was meinst du mit Energiepufferspeicher, wenn damit ein Wasserspeicher gemeint wird, nein der wird nicht verbaut. Die BKA BKA [Betonkernaktivierung] wie auch die WH WH [Wandheizung] und die FBH FBH [Fußbodenheizung] wird als Pufferspeicher verwendet. Gemäß meinen Berechnungen kann ich damit ca. 60 kWh p. Kelvin speichern. Da meine Heizlast sehr gering ist möchte ich daher die LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] nur am Tag betreiben, am besten bei hohen Außentemperaturen und damit die BKA BKA [Betonkernaktivierung] aufladen. Daher ist meine WPWP [Wärmepumpe] mit ihren 7 kW auch übderdimensioniert. Damit habe ich keine Probleme mit Schallemissionen (wobei meine Nachbarn eh 20 Meter weg sind) und kann den Wirkungsgrad meine WPWP [Wärmepumpe] steigern. Wenn die Sonne scheint sollte die 21 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung] PV Anlage auch noch ein bisschen nachhelfen. |
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Können hier dxf Formate übernommen werden? Ists als freeware erhäktlich? Der wurde mir mit der Option von 3 x Coil Fans angeboten. Ich denke, dass so eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] sicher die bessere Lösung ist; mein Insti hat gemeint ~8000€ exkl. Aufpreis und ja, da würde er einen solchen Energiepufferspeicher (100L) auch verbauen. - Somit für mich sehr fraglich! Somit betriebst Du die Anlage ohne Pufferspeicher. (also nur LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] ) Muss hier wohl noc |
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Wenn ich mich richtig erinnere, wolltest du einen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] verbauen. Mit dem würden die Coil Fans vermutlich nicht funktionieren, zumindest nicht mittels Passivcooling. Über den Preis für die BKA BKA [Betonkernaktivierung] sage ich jetzt nix, gibt genug Anleitungen hier im Forum, verleg dir die BKA BKA [Betonkernaktivierung] doch einfach selber. Das mit dem Energiepufferspeicher vergiss, der Speichert mit 100 Liter genau nix. Wird vermutlich eher als hydraulische Weiche eingesetzt, das schreit schon nach ERR ERR [Einzelraumregelung]. Stell doch mal das Angebot rein. Keinen Pufferspeicher, hier meine Anlage. https://www.energiesparhaus.at/forum-berhans-waermepumpenmontage/57743 Ja, kann einen dxf import. Freeware ist es nicht, aber eine funktionstüchtige 30 Tage Testversion. https://www.avenir-online.com/AvenirWeb/LoopCAD/LoopCADTrial.aspx |
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Auch uns kommt der Insti damit. Wir haben zB das WC im OG neben dem HWR. Auf die Anregung hin, er möge doch zB die beiden Räume auf einen Kreis hängen um auf ziemlich gleiche Länge zu kommen meinte er das geht ja nicht, weil sonst ists in einem Raum zum warm/zu kalt. Muss das jetzt noch was zusammenschreiben um das zu entkräften. Bzgl. der BKA BKA [Betonkernaktivierung] hat er einen VA von 10-15 mit der Begründung das die Betondecke ja noch viel träger ist und dementsprechend mehr braucht. Ideen um ihm das auszureden? |
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Du bist Kunde, du willst das so!? |
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Er soll dickere Leitungen gegenüber der FBH FBH [Fußbodenheizung] verwenden z.B. 20x2, diese transportiert eine weitaus größere Wassermenge. Die VA kann dadurch aufgrund der besseren Wärmeleitfähigkeit von Beton und der höheren Schichtdicke gegenüber dem Estrich vergrößert werden. Weniger trägt wird es sowieso nicht, der begrenzende Faktor ist ja die WPWP [Wärmepumpe]. |
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Falls die Räume unterschiedlich angeordnet sind und dementsprechend andere Heizlast benötigen muss eben entsprechend der Verlegeabstand angepasst werden. Wichtig ist natürlich dass immer Vorlauf und Rücklauf nebeneinander liegen, also Schneckenförmig oder Doppelmäander verlegen. NICHT Mäanderförmig, in einem Raum mit dem warmen Vorlauf rein, dann von dort in den nächsten Raum und mit dem Rücklauf direkt wieder zum Verteiler. |
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Danke, werds mal versuchen |
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Kann man schon machen und zwar bewusst z. B. mit Vorlauf fürs Bad oder für die Randzone der bodentiefen Fenster. |
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Ja klar, aber man muss sich bewusst sein dass die Temperatur die z.B. bei der Randzone abgebaut wird, in der weiteren Fläche fehlt. Ich habs z.B. so gemacht dass ich die Randzone der Hebeschiebetüre mit dem Vorlauf gemacht hab und anschließend noch in die Speis mit dem letzten Ende des Kreises. Bei 2 gleichrangigen Räumen wie z.B. würde ich das nicht so empfehlen. |
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