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genau, noch präziser: um die Temperatur zu halten. Aufheizen braucht mehr Energie. Die meisten Fragen hast dir selber schon richtig beantwortet. Du hast nur eine VL VL [Vorlauf]-Temp. Wenn du das Bad viel wärmer willst musst du entweder die Wärmeabgabeflächen deutlich erhöhen oder den VL VL [Vorlauf]. Damit die anderen Räume nicht überhitzen, musst du diese beim Durchfluss drosseln, was aber die Effizienz mindert. 22°C finde ich schon sehr behaglich, Frau hat den Winter so auch gut überstanden |
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servus Hannes,
-> norm-innentemperatur ja, der zielwert wird frei vereinbart bzw als standardwert den richtlinien entnommen. und dabei beginnt meist schon das dilemma: die regelwerke hinken da 10-20 jahre hinterher und so steht noch immer 15° für vorräume, flure, 20° für wohnraum und 24° fürs bad drinnen. das sind werte die aus dem altbau kommen, aus einer zeit als es sich noch ausgezahlt hat das gästezimmer abzudrehen wenn niemand da war. heute ist es so daß der verbrauch ansteigt wenn das gästezimmer abgedreht wird... selbst wenn der vorraum gar keine heizung bekommt oder völlig abgedreht wird werden sich sich dort 20-22° einstellen wenn das bad daneben 24° hat. mit dem nachteil daß das bad die heizkurve hochtreibt weil es mit seiner flächenheizung jetzt 2 räume heizen muß. -> raumthermostat es ist ein irrglaube daß ein raumthermostat dazu da ist die innentemperatur einzustellen. diese ergibt sich aus der folgekette auslegung -> hydraulischer abgleich -> heizkurve. die heizungsregelung ist außentemperaturgeführt, die heizkurve sorgt dafür daß es bei allen temepraturen von +20 -> -20° gleich warm im haus ist, die parallelverschiebung bestimmt die absolute höhe der temperatur im haus 21°,22°,23° wenn jetzt zusätzlich fremdwärme eingetragen wird, bspwl durch sonneneinstrahlung oder besuch oder kaminofen oder kochen und die raumtemperatur bspwl 2° über den sollwert steigt soll die einzelraumregelung die heizung abknipsen damit nicht weitergeheizt wird. für elektriker ist das so wie ein sicherungsautomat der auslöst. heizkörperheizungen mit hohen vl-temperaturen haben so etwas benötigt. der einzelraumregler ist ein dummes auf/zu-ventil daß nicht mit der wp spricht, im gegenteil, es dreht ihr die hydraulik auf der abgabeseite ab was gar nicht gut ist. im effizienten neubau mit niedrig ausgelegter flächenheizung sehen wir vl-temperaturen die immer unter 30° bleiben. dadurch ergibt sich ein rücklauf von bsplw 25° und eine oberflächentemperatur von 24°. wenn sich wie im obigen beispiel die raumtemperatur um 2° auf 24° erhöht entsteht ein gleichgewicht zwischen raum- u fbh-temperatur und die fbh gibt automatisch gar nichts mehr an den raum ab. das ist der selbstregeleffekt. die leistung einer strahlungsheizung wie der fbh hängt nämlich nur von der fläche und dem delta zwischen bodentemperatur und dem raum ab. halbes delta gibt halbe leistung, kein delta keine abgabe... es geht sogar umgekehrt: wenn durch lüften der raum nur mehr 18° hat gibt die fbh automatisch die doppelte leistung ab. 
daraus sieht man das einzelraumregler ziemlich sinnlos wenn nicht sogar nachtelig für die hydraulik sind. richtig eingestellt haben sie keine funktion weil alles die physik 'selbst regelt'...
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der thermostat kann gar nix - außer bei übertemperatur abknipsen.
verheerend ist die psychologische wirkung: ich hab ein gasrad neben der zimmertür und stell mir dort die wunschtemperatur ein, im winter 24° im sommer 18° ...
weckt genauso falsche erwartungen wie bei einer kwl mit feuchterückgewinnung wenn ich mir am rad neben der türe die gewünschte luftfeuchte 'einstelle'... das temperaturniveau im haus wird außentemperaturgeführt per heizkurve/verschiebung eingestellt, damit spielt man sich im ersten winter bis das immer paßt, bei +10° wie bei -20° dann greift man seine heizung nie wieder an... wer großen wert auf ein wärmeres bad als den rest der wohnung legt braucht zusatzmaßnahmen... 22° im hochwertigen neubau vermitteln sehr große behaglichkeit, zumindest nach dem ersten winter wenn die feuchte langsam draußen ist. das kann man mit einem zugigen altbau und kalten hüllflächen nicht vergleichen. bei 23° im neubau sitzen die leute in der unterwäsche in der wohnung...
und genau das geht nicht weil man da an die grenzen der hydraulik und der physik stößt. regulierungen im betrieb ermöglichen nur nuancen. 26° im bad sind nur möglich mit hühnergrill (infrarot oder heizlüfter). edit: Raphael war schneller ... |
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@dyarne Ich habe bei mir im Wohnzimmer auch von KNV das Bedienteil und ein Thermostat installieren lassen. Gemacht habe ich es da wir einen Kamin auch haben werden damit ich einfach am Vorabend absenken kann wenn ich am nächsten Abend den Kamin einheize um im Wohnbereich einfach 2-3 Grad weniger zu haben. Oder stelle ich mir das falsch vor Einzug ist auch erst im Herbst. |
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D.h. die Smart Home Hersteller die mit Einzelraumregelungen im Neubau prahlen wollen einfach nur gutes Geld mit den Verkäufen von Thermostaten verdienen? Sinn hat es durch deine Schilderung ja so gut wie keinen? |
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dann eher 2 Tage vorher absenken |
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Irgendwie müssen die ja auch ihre Brötchen verdienen, oder? Die werden wohl kaum dazuschreiben, dass es für einen typischen Neubau ziemlich sinnlos ist, oder? |
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Ich hoffe da war Ironie dabei, weil für mich ist das überhaupt kein Argument. Aber ja, die Illusion verkauft sich gut, dass über ein Tablet für jeden Raum die Heizung gesteuert werden kann wie das Licht. |
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Ein bisschen Sarkasmus da, ein bisschen Ironie dort... Es gibt sogar Leute, die verkaufen dir Edelstahl-Stäbe und sagen dir damit hast du weniger Treibstoff-Verbrauch, oder energetisches Wasser das dich heilt, oder.... OK das geht jetzt zu weit So schlimm sind ERR ERR [Einzelraumregelung] auch wieder nicht. Aber bringen bei einem gut gedämmten Neubau mit geringer VL VL [Vorlauf]-Temp. eben nicht den gewünschten Effekt, sondern oft eher das Gegenteil. |
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Hallo querty, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Verständnisfrage zur Norm Innentemperatur |
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du kannst es ja testen und stufenweise aktivieren.
das raumbediengerät hat einen tempertaurfühler integriert, mit dem kann man anzeigen oder gleitend regeln... ob es schnell überhitzen wird hängt von der offenheit deines grundrißes ab und der leistung des kamins. die fbh würde ungeregelt wie beschrieben wohl schon bei 2° übertemperatur nix mehr abgeben, der kamin heizt dann natürlich weiter... berichte uns bitte von deinen erfahrungen... |
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nein hat es nicht, wie die kollegen auch geschrieben haben...
man kann wärme nicht anknipsen wie licht, man hat zeitkonstanten die eher bei tagen als bei stunden liegen und man hat heizkurven die gerade 5° unterschied machen zwischen +10° und -20°...
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Herzlichen Dank für den Faden! Sehr informativ für einen Heizungs-Laien! Und auch herzlichen Dank an Arne und die anderen Experten hier, ihr bringt langsam Licht in mein Heiztechnik-Dunkel Hoff mein Insti berücksichtigt dies alles! |
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Früher war alles anders... Bei alten Häusern mit Heizkörpern kann eine Einzelraumregelung mit elektrischen Thermoventilen, die von der Smart Home-Elektrik (unabhängig von der Heizung) gesteuert werden, durchaus Sinn machen. Hersteller und Verkäufer tun sich halt manchmal schwer, die vorhandenen Produkte NICHT zu verkaufen... In Einzelfällen kann es sinnvoll sein, einzelne Heizkreise runterzuregeln oder abzuschalten, z.B. bei thermisch getrennten Nebenräumen oder nur zeitweise beheizten Nebengebäuden. Für den Wohnbereich in modernen Häusern ist eine solche Regelung i.A. nicht zweckmäßig. Gruß GKap |
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Danke für eure Erklärungen! Du solltest echt mehr Vorträge machen @Arne, nicht nur auf der Bauen&Wohnen Messe! (und das ist jetzt nicht ironisch gemeint) Bei der initialen Verlegung der FBH FBH [Fußbodenheizung] sollte somit eine Festlegung auf Raumtemperaturen erfolgen z.B. 22°C in Wohnräumen und 24°C im Bad. Mir ist klar, dass sich die Temperatur angleicht - durch die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] wohl nocht stärker. D.h. wenn ich die Normtemperatur jetzt für 22°C plane und die FBH FBH [Fußbodenheizung] darauf auslege, später aber merke dass mir das zu wenig ist und ich gerne 23°C hätte brauche ich einfach nur die Heizkurve umstellen? Ich hätte gedacht, das macht man dann über ein zentrales Thermostet (keine Einzelraumregelung), oder muss ich dazu direkt an der Wärmepumpe die Heizkurve modifizieren? (Wäre auch ok, die hat soweit mir bekannt eh ein WLAN Modul) Ist im Moment in der Wohnung kaum vorstellbar, da heizen wir im Winter manchmal auf 26°C und es ist noch angenehm, das aber mit einem Radiator an der Wand neben dem Fenster. ok, konkret im Moment hat es eh 28°C...also mehr als gewünscht. ;) Dort haben wir auch eine zusätzliche Infrarotheizung - ich hätte halt gedacht, dass man diese nur sporadisch aktiviert, wenn man es mal "extra warm" haben möchte, grundsätzlich aber im Bad einen engeren Verlegeabstand macht, um mehr Heizleistung zu haben. Ist das ok oder auch nicht sehr zielführend - weil sich die Wärme ja sowieso verteilt? Einzelraumregelung hört sich gut an und hatte ich mir anfangs auch überlegt - in diesem Falle finde ich es dann gut, dass ich doch keine installiert habe. ;) |
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Ein Einfamilienhaus regelt man nicht über ein zentrales Thermostat, weil Problem Nr. 1 wäre schon mal, wo tust das hin? Welcher Raum ist dein Referenzraum? Die Heizkurve im EFH funktioniert über die Außentemperatur und sollte so eingestellt werden, dass die Innenraumtemperatur bei jeder Außentemperatur konstant bleibt. Radiator unter Fenster und Flächenheizung kannst überhaupt nicht vergleichen. Arne hat ja schon gut erklärt, warum es damit auch bei 22° behaglich ist und das kann ich bestätigen. |
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Wennst die Heizkurve erstmal optimal eingestellt hast, brauchst da gar nix mehr umstellen Mit FBH FBH [Fußbodenheizung] kurzfristig um z.b. 2° absenken/anheben wird so nicht funktionieren und bringt Nüsse. |
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Das ist mir verständlich, Außentemperaturfühler ist bei mir auf der Nordseite an einem geschützen Platz. Die Funktion des Regelkreises ist mir auch verständlich, also Eingangswert = Außentemperatur und das System versucht, basierend auf diesem Wert die Innentemperatur konstant zu halten. Die Frage war so gemeint: Was muss ich tun, wenn ich die Stellgröße ändern möchte also von 22°C auf 21°C oder 23°C. Klarerweise habe ich dann nicht in 1 Stunde die gewünschte Temperaturändern...aber in 1 Woche schon, oder? Weil ich ja den Wert ändere, den das System zu halten versucht. Das geht über die Heizkurve? In den Vorraum, wo keine direkte Sonneneinstrahlung auf das Thermostat trifft. Ich bin mir relativ sicher, dass es für mich mit 22°C behablich ist, die Freundin hat halt Bedenken und deshalb meine laienhafte Verständnisfrage bzw. möchte ich sicherstellen, dass ich diesen Stellwert nachträglich noch ändern kann. Aber langfristig umstellen schon, oder? Also dass dann halt generell 23°C Innentemperatur sind statt 22°C. Nachtrag: Habe nun hier etwas gelesen: https://www.heizungsfinder.de/heizung/heizkurve-einstellen > Das bezeichnet man als Steilheit der Heizkurve. Der Wert bezeichnet, um wie viel Grad die Vorlauftemperatur bei einem Temperaturwechsel von einem Grad verändert wird. Bei einer Steilheit von 1 steigt auch die Vorlauftemperatur um 1 Grad Ok, falls ich dann wirklich mal statt der 22°C um 1 Grad wärmerstellen möchte (ev. ist das eh nie der Fall), muss ich einfach die Vorlauftemperatur entsrepchend der Heizkurve erhöhen. |
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Das Problem, was ich gemeint habe, ist: Wenn das Thermostat in der Wohn/Essküche hängt, herrscht dort naturgemäß immer eine etwas höhere Temperatur, da Kochen/viele Leute etc. Das Thermostat würde veranlassen, früher abzuregeln. Oben wird es dann aber kalt. Wenn es so wie bei dir im Vorraum hängt: Dort ist es immer ein wenig kälter, das Thermostat würde heizen lassen, im Wohn/Esszimmer wird es jeodch zu warm. In Wohnungen gibt es ein Thermostat, weil man bei xx Parteien im Haus keine andere Möglichkeit hat und die Größe der Wohnung überschaubar ist. Die Steilheit sorgt dafür, dass die Temperatur konstant bleibt, egal ob es draußen 10 oder -10 Grad hat. Mit der Parallelverschiebung steuerst, ob du es warm oder kalt haben willst. Ideal wäre Nordosten. Das Thema hatten wir auch schon einige Male hier im Forum. Kommt ein sonniger Tag, "merkt" das die Heizung dann schon frühmorgens. Im Neubau kannst mit den Glasflächen Wärme "ernten".
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Werd ich machen Macht es Sinn bei der 2120 KNV den Heizstab nicht anzuschließen? Habe mal gelesen des es auch ohne möglich ist mit der WPWP [Wärmepumpe] im Winter und man sich Stromkosten sparrt leider kann ich es nicht mehr finden wo ich das gelesen habe. |
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Die Steilheit/Steigung der Heizkurve musst du individuell für dein Haus anpassen. Das ist die herausfordende Aufgabe im ersten kalten Winter .
Die Steilheit sagt z.B. aus bei 5° AT 28°VL 0° AT 29°VL -5° AT 30°VL usw. Das ist eine einigermaßen linear verlaufende Kurve. Du kannst aber auch eine ganz wilde, individuelle Heizkurve einstellen... Wenns dir jetzt zu kalt wäre. Dann gibts bei der Nibe die Paralellverschiebung + & - dafür. Das heißt die Steigung bleibt gleich, es werden aber alle Werte um einen Klick erhöht oder gesenkt. Das kannst du ganz komfortabel im Uplink machen oder eben über das Bedienteil. 
Hier die Kurve mit Steigung 3 und Parallelverschiebung 0: 
Zum Vergleich jetzt die gleiche Steigung aber eben mit einer Parallelverschiebung: 
Und hier noch eine Manuell eingestellte Steigung: Schaut mehr nach Kurve als nach Linearer Funktion aus
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bitte gerne ...
volle zustimmung! auch ein sommer/winter szenario durch absperren des badkreises beim kühlen kann man automatisieren oder eben einmal im jahr den hahn zudrehen und einmal auf... danke ...
ich darf zu diesen themen mittlerweile für hersteller landesweit installateure schulen und mache das sehr gerne. diese haben auch keinen leichten job und nebenbei praxiswerte sammeln und auswerten ist einach viel arbeit. aber nur so kann man gesicherte erkenntnisse gewinnen und den stand der technik weiterentwickeln... die normen und regelwerke sind da leider 10-20 jahre hinterher, eine raumweise heizlastberechnung nach gängiger software ist nur bedingt brauchbar. der verlegeabstand als festgröße aller parameter eigentlich der ungeeignetste... jetzt kommt noch der zielkonflikt beim kühlen dazu, macht das thema hydraulik auch nicht einfacher ...
genau! in wirklichkeit legt man hier die relativen temperaturniveaus zueinander fest, wie du schreibst bsplw bad zu wohnzimmer. ob du dann 21° oder 22° oder 23° real hast stellst du selber über die parallelverschiebung ein. dazu braucht man auch kein thermometer, sondern man tastet sich den ersten winter in kleinen schritten hin bis man in kalten und in warmen perioden seine wohlfühltemperatur hat. wie Dean schreibt braucht man hinterher das system nie wieder angreifen... genau! die heizkurve besteht aus der eigentlichen kurve (steilheit) und der absoluten höhe (parallelverscheibung). erstere ist zuständig daß es bei +10° die gleiche temperatur im haus hat wie bei -20°, die parallelverscheibung definiert dann ob diese temperatur dabei eben 21° - 22° - 23° ist... Dean hats sehr gut erklärt. das funktioniert nur bei sehr kompakten passivhäusern; da gibst einen klaren führungsraum. stell dir ein typisches efh vor, unten küche/eß/wohnraum offen mit kamin, oben schlaf- u kinderzimmer. ist der thermostat unten im hauptraum erntet der 400w gewinne durch die familie, dazu fernseher, herd, kamin, südfenster, etc. also regelt er ab, die kinder oben frieren. ist der thermostat oben bei den kindern ist es dort warm, aber der große aufenthaltsraum überhitzt... wärme verliert das haus nach außen, linear mit dem delta zur außentemperatur. daher funktioniert diese perfekt als führungsgröße um mit der heizung exakt diese verluste zu ersetzen. fällt die außentemperatur verliert das haus träge mehr wärme. genauso träge wird durch die heizkurve mehr wärme über die heizfläche eingebracht. funktioniert seit jahrzehnten perfekt und ist stand der technik. man muß nur ein paar regeln bei der auslegung beachten, weil sich das spiel in den letzten jahre geändert hat durch besser gedämmte gebäude und echte niedertemperaturheizungen die per selbstregeleffekt funktionieren und durch die option mit den gleichen flächen zu kühlen... ja. oder vom schreibtisch per uplink oder von unterwegs per mobilem uplink oder du gibst mich zur fernwartung frei und schickst mir ein sms und ich dreh sie dir rauf ...
alles ist möglich... eine lose netzwerkbuchse mit rj45 ja infrarot ist bsplw als booster sinnvoll für die zeit die man sich im bad aufhält... das ist für planer ein schwieriges thema daß die leute ihre altbauerfahrungen 1 zu 1 auf den neubau ummünzen. wir haben 30 jahre in meinem elternhaus aus den 70-ern gewohnt. vor 10 jahren haben wir das haus hochwertig saniert, jetzt benötigen wir 2° weniger raumtemperatur als früher, einfach weil das zuggefühl durch kühle wand- u fensterflächen (strahlungsasymmetrie) wegfällt und das haus jetzt dichter als ein vogelhäusl ist ...
strahlungswärme im dichten neubau ist mit radiatorwärme im zugigen altbau nicht zu vergleichen. ich monitore dutzende anlagen in der praxis und 95% liegen bei 21,5°-22° der erste winter ist oft noch eine ausnahme, weil die baufeuchte verdampft werden muß und das kostet leistung und temperatur... |
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