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Victron Unterforum: Sicherungsgrößen? NH-Trenner?

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
16.4.2022 - 26.1.2024
32 Antworten | 9 Autoren 32
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Hallo Zusammen,

die Ausführung/Planung der DC-Anschlüsse hab ich noch etwas vor mir hergeschoben.
Den Anschluss macht dann grundsätzliche eh mein Elektriker, aber Verstehen will ichs trotzdem. Bzw. die Grobplanung mal abschließen.

DC-Situation:
3x Multiplus II 48/5000/70
1x RS450/100 (soll später erweiterbar/austauschbar auf RS450/200 sein)
6x BSLBatt 100Ah (30,7kWh Nennkap.)

Ich würd das gerne mit NH-Trennern ausgeführt haben.
Also die NH-Trenner auf 3er Kupferschiene aufgesetzt. Die Kupferschienen miteinanderverbunden.

Also von den 3 Multis auf einen NH-Trenner der auf die Schienen leitet.
Und auf den Schienen sitzen dann wieder NH-Trenner die auf die Batterien und MPPT MPPT [Maximum Power Point Tracker]´s abgehen.

Aber welche Sicherungsgröße?

Hab nun schon ein paar solcher Installationen gesehen, da wurde es so gemacht:

1x NH00-Trenner mit 3x 160A Sicherungseinsätzen zw. den 3x Multis und Schiene
1x NH1-Trenner mit 2x 200A mit Abgängen zur Batterie, und 1x100A mit Abgang zum RS450/100

Laut Victron Manuals bräuchte es aber größere Sicherungen?!
Siehe Victron-Sicherungsempfehlung für die Multis:

2022/20220416971123.png

Und für die RS MPPTs MPPTs [Maximum Power Point Tracker]:

2022/20220416186287.png

Die Victron-Empfehlungen machen für mich schon Sinn.
Weil das sind die Spitzenströme, die die Multis ganz kurzzeitig ziehen können.
Bei den MPPT MPPT [Maximum Power Point Tracker]´s hingegen können diese Ströme sogar lange anliegen.

Sind die NH-Sicherungseinsätze generell so "lahm" dass die kleine Unterdimensionierung trotzdem passt?
Oder ist das, weil die NH-Einsätze bei 48V z.B. länger oder mehr über Nennstrom aushalten?
Welche Auslösecharakteristik müsste gewählt werden, damit das zusammenpasst?

Hab zwar schon einige dieser Kennlinien angesehen, aber die sind ja meist für viel höhere Spannungen. Keine Ahnung, wie sich das dann bei 48V verhält?!

Oder ist das schlicht unterdimensioniert, was ich da gesehen hab?

  •  sn0000py
  •   Silber-Award
16.4.2022  (#1)
Also ich hab so ne Envitec BAT-Breaker Box, da sind dann für jeden Anschluss (Batterie 2*, Multis 3*, MPPT 2*, Reserve 1*) so 250Ampere pro Anschluss 

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  •  Fani
16.4.2022  (#2)
Mit NH gG Sicherungen wird auf Nennstrom abgesichert (laut Polz) und darauf noch 30% Reserve beim Leitungsquerschnitt. Daher machen mir da meine 160A schon Sinn.

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
16.4.2022  (#3)

zitat..
sn0000py schrieb: Also ich hab so ne Envitec BAT-Breaker Box

ist das die mit den NH-Trennern, oder die mit den Flachsicherungen?


zitat..
Fani schrieb: Mit NH gG Sicherungen wird auf Nennstrom abgesichert

interessant, danke!
Ich muss mir mal bei Zeiten diese verschiedenen NH-Kennlinien bissl genauer anschauen. Ganz ist mir der Knopf da noch nicht aufgegangen.




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  •  sn0000py
  •   Silber-Award
16.4.2022  (#4)
So sieht das aus

2022/20220416307646.jpg
wobei ich dann drauf gekommen bin, die 2 Batterien sind einfach parallel geschaltet direkt da drauf ohne Sicherung (die BYD haben eh eine Sicherung) 

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
16.4.2022  (#5)
Ich hätt ja gerne alles mit NH00-Trennern, aufgrund der Baugröße.
Hab jetzt gesehen, da gäbe es sogar Spezial-Einsätze NH00 "Telecom Fuses" mit DC 80V bis 800A 😳 😮

https://www.eti-de.de/produkte-leistungen/sicherungseinsaetze-fuer-sonderzwecke/dc-sicherungen

oder hier:
https://media.jeanmueller.de/download/Kataloge/Sicherungen/Katalog_SE_Kapitel_2_NH_Sicherungseinsaetze_Betriebsklasse-DC.pdf

sieht mir eigentlich sehr gut geeignet für unsere Victron Sachen aus.
Da musst dann nicht diese Riesen NH1 oder NH2 Wuscher nehmen.
Muss mal schaun ob man die besorgen kann?!
Wäre Einbautechnisch ein Traum.

Andererseits hats auch einen ziemlichen Nachteil...
Ist sicher blöd, wenn man schnell mal eine Ersatz-Sicherung braucht, aber die Sonder-Einsätze dann nicht so einfach lieferbar sind. 🤔

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
16.4.2022  (#6)
andere Frage:
kann mir vielleicht jemand sagen, wie diese NH-Kennlinien zu lesen sind?
Wenn ich mir eine NH gG Kennlinie ansehe, würde eine 160A Sicherung bei 200A Belastung ja quasi nie auslösen?!?! bzw. erst nach mehreren Stunden.


2022/20220416229138.png

Kapier ich nicht 🤨 😥
Demnach würd ich ja eher auf knapp über Dauerstrom auslegen, und nicht auf Spitzenstrom?!?!

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  •  Fani
16.4.2022  (#7)

zitat..
Pedaaa schrieb:

andere Frage:
kann mir vielleicht jemand sagen, wie diese NH-Kennlinien zu lesen sind?
Wenn ich mir eine NH gG Kennlinie ansehe, würde eine 160A Sicherung bei 200A Belastung ja quasi nie auslösen?!?! bzw. erst nach mehreren Stunden.

Kapier ich nicht 🤨 😥
Demnach würd ich ja eher auf knapp über Dauerstrom auslegen, und nicht auf Spitzenstrom?!?!

Hab ich doch oben geschrieben? Dauerstrom und da wirst bei 160A keine Probleme haben weil ein 5000er Multi nur 110A Dauerstrom zieht. Die Kurzfristig 180A die er kann sind der NH Sicherung sowas von egal. 

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  •  taliesin
  •   Gold-Award
17.4.2022  (#8)

zitat..
Pedaaa schrieb: Wenn ich mir eine NH gG Kennlinie ansehe, würde eine 160A Sicherung bei 200A Belastung ja quasi nie auslösen?!?! bzw. erst nach mehreren Stunden.

Die liebe Physik ist halt nicht zu überlisten ... Stell dir einen Draht (ohmsch) vor, der bei 160A stabil bleiben soll, also thermisch sagen wir mal unter 100°C (bei 25°C Umgebung) bleibt.

Annahme: Sicherungswiderstand 1mOhm --> P=160*160A²*1e-3Ohm=25.6W
dT = 75K --> ca. 3K/W als thermischer Übergangswiderstand (Kühlung über Sandfüllung und Gehäuse).

Überlast 200A --> P = 200*200A²*1e-3Ohm=40W (* 3K/W --> dT=120K) --> T=145°C

Damit Sicherungen überhaupt bei diesen 45K Temperaturanstieg auslösen können, wird ein Lotdepot (an einem der schmalen Übergangspunkte im Schmelzdraht) verwendet, das bei erhöhter Temperatur in den Schmelzdraht eindringt und dessen Schmelzpunkt senkt (und die Leitfähigkeit etwas erhöht). Dieser Diffusionsprozess ist recht nichtlinear und steigt bei hohen Temperatur stark an und er DAUERT.

Aus diesem Grund ergeben sich für die Kennlinien I²t-Linien, die doppelt-logarithmisch zu Geraden werden (also so ziemlich). Darum ist das Ersetzen von Schmelzsicherungen durch einen einfachen Draht (selbst einem dünnen) keine gute Idee.

Wer sich also schon mal gefragt hat, was die Kugel bei einer Feinsicherung bedeuten soll:

https://www.leifiphysik.de/sites/default/files/images/e71eea593646e6bdabbe8f306849eb88/480Feinsicherung.jpgBildquelle: https://www.leifiphysik.de/sites/default/files/images/e71eea593646e6bdabbe8f306849eb88/480Feinsicherung.jpg

... der weiß es jetzt emoji

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
17.4.2022  (#9)
Danke euch, habs glaub ich kapiert.

Nur, sind die Empfehlungen von Victron dann schon etwas üppig.
Aber ich glaub, die 200A beziehen sich dann auf die 10m 2x70mm2 Kabel.

Für meine 1,0-1,5m Kabel mit (seltenem) Dauerstrom von max. 5000W bzw. ~110A sind wohl die 70mm2 schon ziemlich üppig.
Aber die werden im Kabelkanal verlegt, also ists schon gut, wenn die dicker sind. 
NH würd ich dann gar nicht größer als 125A wählen.

Für die Batterie teilen sich diese 3x110A auf 2 Kabel auf. Also 165A pro Kabel.
sind ca. 0,5m länger. Also so 1,5-2m. Da passt 70mm2 auch noch gut aus meiner Sicht.
Da nemma dann die 160A NH

Einverstanden?! 😇

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  •  taliesin
  •   Gold-Award
17.4.2022  (#10)

zitat..
taliesin schrieb: Leitfähigkeit etwas erhöht

... sollte reduziert heißen.

Bei der Leitungsauswahl geht es um mehrere Dinge:
1. thermische Belastbarkeit (über die Verlustleistung, die thermische Masse und die Wärmeabgabe)
2. die Schleifenimpedanz, je kürzer und dicker die Kabel desto kleiner ist diese und damit ein sicheres Auslösen bei Kurzschluss sichergestellt.
3. welche Sicherungsorgane sind vorhanden, meist gibt es ja andere Abschaltmechanismen als Schmelzsicherungen zusätzlich.

ad 1) Die Verlustleistung auf 1m 70mm² bei 110A ist 2.9W bei 165A sind's 6.6W, pro lfm Kanal dann das Doppelte. Es wird unkritisch sein auch im Kabelkanal, außer da wären noch andere Wärmeerzeuger.
ad 2) Bei deinen Kabellängen sind die Schleifenimpedanzen sowieso minimal.
ad 3) Batterie und Umrichter schalten thermisch bei Überlast früher ab als die Schmelzsicherung.

zitat..
Pedaaa schrieb: Einverstanden?!

Aus meiner Sicht ja.


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  •  bluefox
  •   Bronze-Award
26.12.2023  (#11)
@Pedaaa Welche Trenner und Einsätze hast du dann final verwendet?

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
26.12.2023  (#12)
hab 3x125A für die Multis.
Und 3x125A für 3 Batteriebänke

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  •  uzi10
26.12.2023  (#13)
Also ich hab 160er für die Multis. 125er fürn rs450. Batterie nur Trennmesser aber auf der Batterie nen 250er NH3
Alles 70er kurzschussfest ausser Batterie 2x70mm2

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  •  heinzi00
  •   Gold-Award
27.12.2023  (#14)
Ich bin zwar erst beim Aufbau, aber ich habe es so geplant:
3x160A für die Multis
1x250A für die Gobel Power 15kWh Batterie
1x250A für den RS450, wenn ich mir das aber jetzt so anschaue ist das für den RS450 wahrscheinlich Blödsinn

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  •  uzi10
27.12.2023  (#15)
Rs450/ 100 oder 200?
100 kann nur 100A also 125A sichern und der 200A halt a bissl drüber

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  •  heinzi00
  •   Gold-Award
27.12.2023  (#16)
Wird wohl der RS 450/100 werden da der 200er das doppelte kostet.
Danke für die Info... dann wird es wohl ein 125A für den RS450 werden

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  •  heinzi00
  •   Gold-Award
24.1.2024  (#17)
Ist es eigentlich notwendig bei der Gobel Power GP-SR1-PC200 Standard 51.2V 280Ah 15kWh Batterie einen NH Trenner zu installieren, oder kann ich den gleich direkt auf die Busbar anschliessen, weil in der Batterie selber schon eine 250A Sicherung integriert ist?
Ich komme mit den NH1 250A Lasttrenner nicht auf einen grünen Zweig und somit wäre es einfacher nur NH00 Trenner zu installieren.
3x160A NH00 für die Multis
1x125A NH00 für den RS450

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  •  Fani
24.1.2024  (#18)

zitat..
heinzi00 schrieb:

Ist es eigentlich notwendig bei der Gobel Power GP-SR1-PC200 Standard 51.2V 280Ah 15kWh Batterie einen NH Trenner zu installieren, oder kann ich den gleich direkt auf die Busbar anschliessen, weil in der Batterie selber schon eine 250A Sicherung integriert ist?
Ich komme mit den NH1 250A Lasttrenner nicht auf einen grünen Zweig und somit wäre es einfacher nur NH00 Trenner zu installieren.
3x160A NH00 für die Multis
1x125A NH00 für den RS450

Kommt auf das Trennvermögen der verbauten Sicherung an. Ohne weitere Daten dazu lässt sich die Frage nicht beantworten.

Aus aktuellem Anlass, bei Gobel mal den Akku aufmachen und alle Verbindungen auf festen Sitz prüfen.

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  •  Till70
  •   Bronze-Award
25.1.2024  (#19)

zitat..
heinzi00 schrieb:

Ist es eigentlich notwendig bei der Gobel Power GP-SR1-PC200 Standard 51.2V 280Ah 15kWh Batterie einen NH Trenner zu installieren, oder kann ich den gleich direkt auf die Busbar anschliessen, weil in der Batterie selber schon eine 250A Sicherung integriert ist?
Ich komme mit den NH1 250A Lasttrenner nicht auf einen grünen Zweig und somit wäre es einfacher nur NH00 Trenner zu installieren.
3x160A NH00 für die Multis
1x125A NH00 für den RS450





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  •  heinzi00
  •   Gold-Award
25.1.2024  (#20)

zitat..
Fani schrieb: Kommt auf das Trennvermögen der verbauten Sicherung an. Ohne weitere Daten dazu lässt sich die Frage nicht beantworten.

Habe versucht etwas darüber rauszufinden, aber leider nichts brauchbares gefunden ausser dass es eine 250 A Sicherung ist. Heisst dann wohl ich komme um den riessen NH1 Trenner nicht vorbei um auf Nummer sicher zu gehen. 😒


zitat..
Fani schrieb: Aus aktuellem Anlass, bei Gobel mal den Akku aufmachen und alle Verbindungen auf festen Sitz prüfen.

Hab ich auch schon gelesen, aber danke nochmal für den Hinweis. Werde das Ding vor Inbetriebnahme mal checken.


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  •  uzi10
25.1.2024  (#21)

zitat..
heinzi00 schrieb: Habe versucht etwas darüber rauszufinden, aber leider nichts brauchbares gefunden ausser dass es eine 250 A Sicherung ist. Heisst dann wohl ich komme um den riessen NH1 Trenner nicht vorbei um auf Nummer sicher zu gehen. 😒

Trennen sollte die aber in der Batterie. Auf jeden Fall kurzzschlussfest verkabeln.


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