Mein Forum
Registrieren
Neu hier?
Baukonstruktionen
Fertighaus
Fenster
Dämmung
Dichtheit
Passivhaus
Schimmel
Energieausweis
Heizung
Pellets
Erdwärme
Warmwasser
Stromsparen
Solaranlagen
Photovoltaik
Lüftungsanlagen
Energiespartipps
Berechnungen
Teilen:
|
|
||
|
Heizungspuffer vorhanden? (damit meine ich NICHT den WW WW [Warmwasser]-Tank!) Falls das erste Bild nicht gerade beim WW WW [Warmwasser]-Lauf entstanden ist, dann befürchte ich Schlimmstes. 52 C VL VL [Vorlauf] werden runtergemischt auf 37 C? Auch alles andere sieht - ohne Bauer jetzt zu kennen - teilweise erschreckend aus. Diese Heizkurve in einem Neubau ist doch hoffentlich nicht ernst gemeint... da stehen ja schon +10 C höhere Werte drin, als man in Energiesparhäusern im Kernwinter fährt. Kannst du noch mehr Daten liefern? Welche Heizlast hat das Haus, welche Leistung hat die WP WP [Wärmepumpe]? Ist das eine Luft-WP oder eine Sole-WP? Wie effizient läuft die Anlage bislang, sprich, aus wieviel kWh Strom wurden wieviele kWh Wärme gemacht? Gibt es eine Einzelraumregelung (Raumthermostate)? Mit welchem Abstand wurden die FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohre verlegt? Weisst du, wieviel Rohr in welchem Raum liegt? Meine bisherige Vermutung auf Basis der Bilder und unzureichender Daten: Hier hat jemand, der sich vermutlich mit Verbrennungsheizungen auskennt, eine WP WP [Wärmepumpe] eingebaut, ohne zu erkennen, was man dabei beachten muss. |
||
|
||
|
Heizungspuffer hab ich nicht. Hab einen Warmwasserspeicher (Duschen, Baden, etc) 520L und einen kleineren Tank für die Fußbodenheizung. Der ist ca halb so groß. Die Heizkennlinie hab ich selbst eingestellt. Vorher waren 20° -> VLT 25° und -20° -> VLT 36°. So steht es auch empfohlen in der Anleitung vom Hersteller drinnen. Allerdings bleibt die Temp. dann immer nur bei ca 21°, auch wenn das Raumthermostat auf 24° eingestellt ist. Daher hab ich die Heizkennlinie angehoben, weil ich davon ausging, dass die VLT zu niedrig ist. Haupt- Raumthermostat gibt es im EG. Seperate Zimmer-Raumthermostate gibt es ca 5 Stück. Fußbodenheizung wurde meines wissens nach gründlich verlegt. An bodentiefen Verglasungen wurde enger verlegt. Siehe Foto:  Weiteren Angaben muss ich erst heraussuchen. |
||
|
||
|
Du regelst also über innentemperatur und hast vermutlich einzelraumregelung. Wenn alle Verteiler voll offen sind gibt es bestimmt auch keinen hydraulischen Abgleich? Zwecks einzelraumregelung : du kommst sicher aus D |
||
|
|
||
|
||
|
Im EG hab ich ein Raum- Thermostat das den ganzen Heizkreis 1 (EG und OG) regelt. Zusätzlich hab ich noch ca 5 zusätzliche Einzelraum- Thermostate. Daher kann ich im RaumThermostat 24° einstellen und möchte im Schlafzimmer aber nur 20° haben. Hydraulischer Weiche hab ich, ja. Heizschema siehe Foto:  Komme aus Ö. |
||
|
||
|
😨 Kraut und Rüben! Ich bin kein WP WP [Wärmepumpe] Profi, aber bei diesen Fotos stellts mir alle Haare auf... Es ist ein Puffer vorhanden. |
||
|
||
|
Du hast offensichtlich eine umgelabelte Mitsubishi-Wärmepumpe. Es wäre interessant zu wissen, was die Firma Bauer ggf. an der Steuerung geändert hat - jene von Mitsubishi ist eine einzige Katastrophe. Ich spreche aus eigener leidvoller Erfahrung. Dann hast Du sehr wohl einen Pufferspeicher. Wer hat die Heizungsanlage in Betrieb genommen? Derjenige sollte bei solchen Problemen eigentlich Dein erster Ansprechpartner sein, auch hinsichtlich Gewährleistung/Garantie. Warum heizt die WP WP [Wärmepumpe] auf 60°C VL VL [Vorlauf]-Temperatur hoch? Das ist Wahnsinn. Auch sonst sind einige Parameter sehr fragwürdig. Die gesamte Anlage sollte sich mMn dringend ein Fachmann ansehen und korrekt parametrieren. Ist es im ganzen Haus zu kühl oder nur in jenen Räumen mit Einzelraumregler? Sind die ERR ERR [Einzelraumregelung] richtig eingestellt und angeschlossen? Wie ist die Umwälzpumpe eingestellt? Kannst Du den Durchfluss der FBH FBH [Fußbodenheizung] auslesen? Ein verlegtes Sieb im Heizkreis wäre auch eine denkbare Ursache für Deine Probleme. |
||
|
||
|
Der kleinere "Tank" für die FBH FBH [Fußbodenheizung] IST der Heizungspuffer. In deinem Schema ist der als "hydraulische Weiche" eingezeichnet. Das ist in so einem System die Maximalkatastrophe. Warum es zwei Heizkreise gibt, erschließt sich mir auch nicht. Hier hat der HB einmal voll abgesahnt... zwei Pumpen, zwei Mischer, ein Puffer... kostet Geld und SENKT die Effizienz. Wie warm ist denn der Heizungspuffer (die "hydraulische Weiche")? Gibt es da ein Thermometer? Dann wäre interessant, wie die Pumpe des Heizkreises läuft. Wenn die nicht genug fördert, kannst du einstellen, was auch immer du willst, es wird nichts passieren. Der HB hat da einen Haufen unnötigen Kram reingebaut und ist abgehauen, ehe er es eingestellt hat. Wenn eine WP WP [Wärmepumpe] direkt in eine FBH FBH [Fußbodenheizung] heizt, ist das ziemlich einfach einzustellen. In deinem System greifen mehrere Dinge ineinander, die natürlich aufeinander abgestimmt sein müssen. Dazu musst du erstmal die Grundlagen ermitteln, sprich, was geschieht in den einzelnen Kreisen (WP zu Puffer und Puffer zu FBH FBH [Fußbodenheizung]). Die Raumthermostate komplizieren das ganze noch. Eigentlich sind auch die überfällig und können in die Tonne. Eine FBH FBH [Fußbodenheizung] kann man problemlos den eigenen Temperaturwünschen entsprechend am Heizkreisverteiler einstellen und das läuft dann besser und effizienter als das ganze Rumgewürge mit den Raumthermostaten. Die Frage nach DE/AT bezog sich darauf, dass bei uns in DE die ERR ERR [Einzelraumregelung] (die Raumthermostate) vorgeschrieben sind und man sich befreien muss. Bei euch in AT AT [Außentemperatur] muss man den Müll nicht einbauen... macht die Sache deutlich einfacher. Das kann ich bei uns auch... ganz ohne Thermostate. Ich habe einfach die beiden Kreise des SZ ein wenig zugedreht. 24C vs. 20C wirst du im Neubau aber nicht schaffen. Selbst wenn du das SZ gar nicht heizt und alle anderen Räume auf 24C, wird das SZ wärmer als 20C. Das liegt an der extrem guten Außendämmung in Verbindung mit quasi keiner Innendämmung. Wenn man sowas will, muss man das SZ gegen den Rest dämmen. Die FBH FBH [Fußbodenheizung] selbst sieht vom Rohrabstand her vernünftig aus. Sind die Kreise auch alle etwa (+-20%) gleich lang oder hast du hier 120m neben 20m langen Kreisen? Wenn das vernünftig gemacht und ausgelegt ist, SOLLTEST du mit wenig VL VL [Vorlauf] auskommen können.... wenig bedeutet UNTER 35C im tiefsten Winter. Bei +7C solltest du wesentlich niedriger liegen (wir haben aktuell draußen 1C und fahren 26,8C VL VL [Vorlauf] für 22C Raumtemperatur).
|
||
|
||
|
autsch! 1) warum hast du einzelraumregelung? das ist bei niedertemperaturflächenheizung physikalischer unfug. so als würdest du beim auto die geschwindigkeit mit der handbremse regeln und nicht mit dem gas... stand der technik ist außentemperaturgeführt per heizkurve... 2) warum hast du mischer? mit der wp die temperatur heben und dann runtermischen ist das gegenteil von schlau... die heizkurve sollte genau den bedarf deines wärmesten kreises vorgeben, die wp nicht sinnlos höher pumpen müssen... 3) warum hast du eine weiche? vorne eine modulierende wärmequelle mit variablem volumenstrom, hinten gemischte kreise mit variablem volumenstrom, da wirds nie einen passenden arbeitspunkt geben: ist der primäre volumenstrom größer wirkt die weiche als rücklaufanhebung und die wp taktet. ist der sekundäre volumenstrom größer wirkt die weiche als mischer und die wp muß die temperatur noch mehr heben.  hydraulisch ist das exakt das schlimmste was man einer wp antun kann. kostet lebensdauer und effizienz... ich sitze gerade mit der gleichen frisur wie Peter vorm monitor... 😅 aus dem land der dichter, denker und kesselinstallateure... wie man sieht haben wir auch ein paar davon übrig... |
||
|
||
|
Hab die Dokumentationen gefunden und gelesen, dass bei der hydraulischen Ausführung kein Legionellenschutzprogramm möglich ist. Allerdings hab ich diesen für 1x pro Monat aktiviert gehabt. Nachdem ich diese Funktion deaktiviert habe wurden sofort die Mischer aktiv - oder zufall? Wieso und Warum?! Scheint so als hätte die Legionellen-Funktion den gesamten WP WP [Wärmepumpe] System blockiert?! Macht das Sinn? Fotos aktuell:     Bzgl Verteiler: Ist voll aufgdreht.  Bzgl Mischer:  |
||
|
||
|
hier als anschauliches beispiel aus dem monitoring zweier ähnlicher häuser, neubau 50-er ziegel monolithisch, in der letzten dezemberwoche geloggt... einmal korrekt ausgeführt mit direktheizung ohne puffer/weiche/mischer...   einmal mit hdraulischer weiche wie bei dir...   du siehst wie schön im ersten beispiel mit direktheizung der vorlauf (gelb) am berechneten vorlauf (oliv) pickt... im zweiten beispiel mit weiche muß der vorlauf schon 5° über den berechneten rauschen (externer vorlauf nachtblau). zusätzlich ist wegen der schlechten hydraulik mit weiche die heizkurve bereits von haus aus rund 5° höher. die 10° höhere vl-temperatur als eigentlich bei wp-tauglicher hydraulik benötigt kostet permanent rund 25% effizienz, dh der COP und die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] sind um 25% schlechter, die heizkosten um 25% höher... die nadeln nach oben sind die warmwassertakte. die gehen im schlechten beispiel wie bei dir richtung 60° und damit an die schmerzgrenze der wp (oder bei dir drüber. die wp in meinem beispiel kann außergewöhnlich hohe 63°...) duschthermostate haben nicht umsonst bei 38° eine sperre. darüber beginnt die rote haut... die gute nachricht: dein system hat sehr sehr sehr viel luft nach oben... |
||
|
||
|
Mischer, Weiche, etc das ganze System wurde mir damals bei der Planung empfohlen. Braucht man diese Komponenten vl. wenn man damit später kühlen oder pool anbinden möchte? Fußbodenkühlung? Pool mit WP WP [Wärmepumpe] betreiben? Damit ich das richtig verstehe. Es hätte gereicht, wenn die WP WP [Wärmepumpe] zum Warmwasserspeicher geht und dann direkt in die Fußbodenheizung? Ohne dazwischen den Fußboden- Tank (Puffer) zu erhitzen und ohne Mischer? Ob die einzelnen Heizkreise gleich lang sind kann ich jetzt schwer überprüfen. Auf den Plänen der Heizkreise sind aber alle Heizkreise von der Fläche ähnlich groß. Mit Ausnahme von kleinen Räumen zb Speis, WC - sind natürlich viel kleiner. |
||
|
||
|
hier hast du lesestoff ... https://www.energiesparhaus.at/forum-wp-puffer-liebe-oder-hass/40117 https://www.energiesparhaus.at/forum-wp-puffer-weiche-optimieren/52216 http://my-htd.de/Forum/t/126104/Schadensbegrenzung-bei-bei-Betrieb-von-Waermepumpen-ueber-hydraulische-Weiche-oder-Parallelpuffer |
||
|
||
|
Theoretisch nein, ob dein WP WP [Wärmepumpe]-Hersteller das aus irgendwelchen Gründen fordert, ist eine andere Frage. Ich habe nichts von dem ganzen Kram und kühle mit der (Sole)-WP wunderbar. Yep. Wobei der Umschalter FBH FBH [Fußbodenheizung]/Warmwasser normalerweise in der WP WP [Wärmepumpe] ist - von der WP WP [Wärmepumpe] geht dann ein Rohr zum WW WW [Warmwasser]-Speicher und eins zur FBH FBH [Fußbodenheizung]. Mehr braucht man nicht. Auch die beiden Kreise ergeben nicht wirklich Sinn. Das Problem ist, dass das viele HB noch nicht kapiert haben, ebenso, wie sie den Unterschied zwischen einer WP WP [Wärmepumpe] und einem Heizkessel nicht erkannt haben (deiner offenbar auch nicht). Das beste ist aber: Ohne das ganze Geraffel läuft die Anlage sogar besser! Sie ist billiger und braucht weniger Strom. Der ganze Kram nutzt nur genau zwei Leuten: Dem, der es verkauft hat und deinem Stromversorger. Deswegen legt man die normalerweise mit anderen zusammen und plant das geschickt. Wenn man das nicht tut und Minikreise macht, dann gibt es die nächste Katastrophe. Hast du mal am Verteiler geschaut? Gute Installateure beschriften die Kreise und schreiben auch die Längen dran. Ansonsten müsstest du versuchen, das nach deinen Fotos abzuschätzen. Ich vermute mal, dass das alles nach dem Ansatz "Ham wir imma so gemacht" gebaut wurde und niemand irgendwas gerechnet hat? Es gibt also keine Heizlastberechnung und keine schriftlich dokumentierte FBH FBH [Fußbodenheizung]-Auslegung? |
||
|
||
|
Das ganze Umbauen und Teile davon auszuschließen ist aber auch keine Lösung oder? Bzw überhaupt im nachhinein machbar? Ich hab von der Firma Bauer das Hydraulikschema, Luft/Wasser- Wärmepumpe Heizungssteuerungspläne und vom GU Sanitär den Verlegungsplan(Grundriss mit roten Rechtecken und Nummern). Nummern gehen vom Verteiler von links nach rechts aufsteigend. Wieso ist es schlecht, wenn zb das WC ein sehr kleiner Kreis ist? Schlecht wegen Justierung L/min? Aktuell sind bei mir alle Ventile aufgedreht. Bauer Hydrobox Multi 11 KW 200/500 Liter inkl. Hydraulischer Weiche (2001t.) Heizkreisregelung für zwei Heizkreise Wärmepumpenspeicher 500 lt. Regelung integrierter Bauer Multicontrol Systemregler mit 5,7" VGA TFT - Farbdisplay, vorprogrammiert für jede Art von Wärmepumpen, Spezial - Leistungsoptimiert für Mitsubishi Zubadan Außeneinheiten, Ansteuerung Solaranlage, Anti-Legionellenprogramm, Steuerung Solaranlage - Zusätzlich Erweiterungsmöglichkeit bis zu 6 geregelte Heizkreise (Software vorprogrammiert, Hardware per BUS-Platine) -Ansteuerung eines externen Wärmeerzeugers (Öl/Gas/Brennstoffzelle/etc.) variabel einstellbar unterstützend oder ergänzend - Erkennung eines Festbrennstoffkessel mit integrierter Rücklauf Anhebung - weitere Wärmepumpen (Kaskade) - Poolheizung - Puffererweiterung - zus. Warmwasser-Speicher - Ansteuerung einer Elektro Notheizung - Internetanschluss für Fernwartung bzw. auch Fernbedienung via Smartphone Mitsubishi Electric Split-Aussengerät Typ: SHW-SHW112Y 11,2 kw Split System Wärmepumpen-Außengeräte ohne Speicher. Die einzigartige Zubadan Technolgie ermöglicht noch 100% Heizleistung bei - 18°C Außentemperaturen. inkl. Heizkreisregelung für zwei Mischerkreise und Solarregelung |
||
|
||
|
Auch schlechte Installateure beschriften die Kreise. 😜😝 Auf dem FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohr sollte eine Kilometrierung aufgedruckt sein. Wenn Du Glück hast, ist diese bei einigen Kreisen im Verteiler sichtbar, dann kannst Du Dir die Längen relativ einfach ausrechnen. Mit Fotos allein wird es recht schwierig. Da kannst Du nur aus Fläche mal Verlegeabstand plus Länge der Anbindeleitung die Länge ungefähr nachrechnen. Das ist leider durchaus möglich. Ich habe selber eine Mitsubishi-WP und die Steuerung von Mitsubishi ist eine einzige Katastrophe mit mehreren Fehlern und wesentlichen Funktionen, die einfach fehlen. Mir haben im Haustechnikdialog-Forum User geschildert, dasss sie ihre Mitsubishi-WP mit Universalreglern steuern, die sie selber programmiert haben - z. B. solche von der Firma "Technische Alternative": https://haustechnik-binder.de/de/heizung/heizungsregelung/technische-alternative-mehrkreisregelungen-frei-programmierbar/ta-universalregelung-uvr16x2k https://haustechnik-binder.de/de/Heizung/Heizungsregelung/TA-CAN-Touch-mit-Sensormodul-schwarz Ich vermute, dass die Firma Bauer auch so etwas verwendet und in das Mitsubishi-Hydromodul einbaut. Versuch Dich mal langsam an den Gedanken zu gewöhnen, dass Dein Heizungsbauer Dir für viel Geld einen unglaublichen 💩 hinterlassen hat und Du einiges vor Dir hast, bis das Werkel halbwegs so läuft, wie es sollte. Die wichtigste Frage ist für mich noch unbeantwortet: Wer hat die Anlage in Betrieb genommen und parametriert? Ist das überhaupt geschehen? Du brauchst unbedingt eine Fachkraft, die sich mit dieser Anlage auskennt, sie vor Ort prüft und im Rahmen des Möglichen in Ordnung bringt! Davon abgesehen würde mich brennend interessieren, wie die Beratung und das Verkaufsgespräch abgelaufen sind und welche Leistungen beauftragt wurden (und wer der Heizungsbauer ist). |
||
|
||
|
Wenn das alles in die Verantwortung eines GU fällt, könnte das ev. ein großer Glücksfall für Dich werden. Dann hast Du nämlich jemanden, der konkret in der Verantwortung ist, und der sich schwer ausreden kann, wenn Du ihn mit einem entsprechenden Bericht eines Sachverständigen konfrontierst. Weil ein Kreis, der viel kürzer ist als die anderen, einen thermischen Kurzschluss verursachen kann und damit das Takten fördert. Außerdem kannst Du so einen Kreis ggf. gar nicht so stark eindrosseln, dass der Raum nicht trotzdem überheizt wird. |
||
|
||
|
Gehen tut das schon... wenn du den ganzen Kram danach im Netz versteigerst, könnte das die Umbaukosten ausgleichen. Besser wäre es natürlich, auf Gewährleistung zu setzen und den HB zu zwingen, den Unsinn abzubauen. Das hat aber das Risiko, dass er sich hinter irgendwelchen unsinnigen Hydraulikschemata des Herstellers versteckt. Wie MissT schon sagte: Kurzschluss. Wasser geht immer den Weg des geringsten Widerstandes. Wenn du einen Kreis mit 100m und einen mit 20m hast und beide voll aufgedreht sind... welchen Weg wird das Wasser wohl nehmen? Das meiste schießt durch den kurzen Kreis und kommt quasi unabgekühlt wieder an der WP WP [Wärmepumpe] an (die das nicht mag und dann taktet), während der andere Kreis komplett verhungert und kalt bleibt. Wenn da wirklich ultrakurze Kreise verbaut sind (das sollte man auf den Fotos durch Verfolgen der Rohre sehen, ob da wirklich nur ein paar Quadratmeter einen Kreis bilden oder ob da noch ein Flur oder so mit dranhängt), dann könnte deren ZUDREHEN dazu führen, dass alles andere deutlich besser läuft. 11,2 kW... und dazu der Spruch, dass sie auch bei -18C noch die volle Heizleistung bringt. Damit fällt als Rechtfertigung sogar noch der Grund weg, dass viele LWP LWP [Luftwärmepumpe] bei starker Kälte einbrechen. Damit können wir wohl die Frage aus dem Titel beantworten: Ja, die WP WP [Wärmepumpe] ist falsch dimensioniert. Sie ist VIEL ZU GROSS. Du beheizt damit 230 qm + Keller. Ich beheize hier 217 qm (Keller ist ungeheizt) nach deutschem KFW55-Standard. Da wollten viele Installateure auch 10 kW oder so einbauen. Verbaut ist eine 6 kW-Maschine, die noch nie mehr als 4,8 kW gesehen hat. Auch dein Haus wird niemals 11 kW brauchen. Darum die Frage nach der Heizlast... die berechnet man nämlich, ehe man die WP WP [Wärmepumpe] auswählt. Es sei denn, der HB geht nach dem Schema "viel hilft viel" vor. Das ist bei einer WP WP [Wärmepumpe] aber kontraproduktiv, weil es nicht viel hilft, sondern viel verbraucht. Kannst du noch Betriebsdaten liefern? Die Stunden stehen irgendwo oben... wieviel kWh Wärme hat sie erzeugt und wieviel kWh Strom dabei verbraucht? Wie viele Starts (Takte) hat sie? |
||
|
||
|
Falls bei dieser Bauer-Mitsubishi-Konstellation noch die Vorgaben von Mitsubishi gelten: Mitsubishi gibt mEn vor, dass ein Puffer verbaut werden muss und ist damit natürlich schön raus, wenn jemand keinen Puffer verbaut. |
||
|
||
|
hier gibts noch mehr lesestoff... https://www.energiesparhaus.at/forum-hydraulischer-abgleich-grundlagen/39756  links im kurzen kreis siehst du schnell & kurz rechts im langen kreis langsam & lang während der kurze kreis durch ist und seine wärme abgegeben hat werden beim langen nur die ersten 10% warm... wenn man jetzt beide auf gleichen durchfluß eindrosselt wird es besser aber nicht gut. beim langen kreis wird immer noch nur ein drittel warm... in der praxis bedeutet das daß man die heizkurve & vl-temperatur erhöhen muß damit der estrich des langen kreises ausreichend wärme abgibt obwohl nur ein drittel der hydraulik thermisch genutzt wird... |
||
|
||
|
hier ein herstellerbeispiel einer vergleichbaren lw-wp mit direktheizung, sogar auf heizkörper...  hier eine vorbildliche zusammenstellung der planungsunterlage eines herstellers mit allen hydraulischen varianten von gut bis schlecht auf einem blatt...  links oben im eck stehen die mindestanfordeungen der leistungsklassen der geräte an wassermenge und volumenstrom. sind diese erfüllt gibt es die beste lösung, die dirketheizung. könne diese nicht gewährleistet werden kommt der puffer ins spiel, links am blatt ist die wärmepumpe, rechts die wärmesenke (flächenheizung oder heizkörper) dazwischen wird eine der varianten eingebaut... oben 2 schemen mit seriellem puffer (volumenserweiterung). dies wird eingesetzt wenn bei bsplw heizkörpern zuwenig wasservolumen zum abtauen im kreis ist. dies ist nicht effizienzschädlich, da keine mischung bzw rücklaufanhebung stattfindet und keine weiteren pumpen nötig sind. unten dann die varianten mit parallelpuffer, die ersten mit stichanbindung, damit nur der ausgleichsvolumenstrom durch den puffer geht und dieser nicht zur völligen mischmaschine a'la weiche wird wie im letzten beispiel. dieses ist völlig zurecht das letzte... weil hier wieder diese effekte auftreten... |
||
|
||
|
Das ist doch gewährleistungstechnisch völlig uninteressant, ob Mitsubishi raus ist oder nicht. Der TE hat Rechte ggü der Insta Firma, die anscheinend falsch dimensioniert/installiert/was auch immer hat. Da hilt esdem Insti nicht auf ein Handbuch des Lieferanten zu verweisen. |
Beitrag schreiben oder Werbung ausblenden?
Einloggen
Kostenlos registrieren [Mehr Infos]
