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Die Entfernungen sind bei mir sogar noch etwas weiter (ebenfalls Hanglage, insgesamt auf 3 Geschoßen Wohnräume, 3 Bäder und 2 Küchen).
Ich mache Lösung 2: Die Zirkulation läuft nicht zeitgesteuert sondern dank KNX nur bei Bedarf. Die Energie die "verbraten" wird, wurde dank WPWP [Wärmepumpe] nicht 1:1 mit Strom erzeugt. Die Wärme, die bei den Zirkulationsleitungen "verloren" geht ist ja nur für das Warmwasser verloren, sie bleibt aber im Haus. Das ist also zumindest für 8 Monate im Jahr für mich kein Verlust. |
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danke Fernmelder,
wie lange lässt du die Zirkulation dann laufen, bzw. welche Logik steckt dahinter? (Bsp. zweite Präsenzmeldung nach 30min im Bad) Wie machst du das in der Küche? Bei mir gibt es einen offenen Küchen, Wohn- und Essbereich. Da nur einen Präsenzmelder auf den Küchenbereich einstellen, oder Wasser laufen lassen bis warm? |
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Hallo!
Ich bin leider noch nicht so weit, daher fehlen mir Erfahrungen... Grundsätzlich habe ich es mir so gedacht: in den Bädern so früh wie möglich starten (Nachtmodus => Bewegung im Gangbereich zu passender Uhrzeit => Start) und mit Präsenzmelder im Bad. Ausschalten entweder über Präsenzmelder oder zeitgesteuert laufen lassen bis das WW WW [Warmwasser] im OG angekommen ist, so schnell werden die Leitungen wohl nicht abkühlen. Falls es Temperaturschwankungen gibt sollten das die Armaturen ausgleichen (Hans Grohe verspricht das zumindest Für die Küche (bei mir ist auch alles offen) ist mir noch keine vernünftige Automatisierung eingefallen. Morgens ist es kein Problem, da läuft die Zirkulation schon wegen der Bäder. Unter Tag vielleicht zu möglichst eingeschränkten fixen Uhrzeiten oder wenn es vertretbar ist gar nicht. Präsenzmelder könnte auch gehen, aber man ist halt öfter in der Küche ohne WW WW [Warmwasser] zu zapfen, dann wäre es wieder eine Verschwendung... Ich sehe das aber nicht so eng, ich glaube die größten Einsparungen ergeben sich daraus, dass die Zirkulationspumpe bei Abwesenheit oder im Nachtmodus gar nicht läuft. Bei meiner Schwester läuft die täglich viele Stunden lang... |
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Hallo,
ich habe mal bezüglich Zirkulationspumpen gelesen, dass manche einen Modus haben wo sie zusätzlich zur Zeitsteuerung auch anspringen, wenn jemand kurz den Warmwasserhahn öffnet (Druckveränderung) und sofort wieder schliesst. Als Nutzer wartet man ein paar Sekunden und öffnet erneut den Warmwasserhahn. Dieses mal hat man sofort warmes Wasser ohne dieses runterlaufen lassen zu müssen. Wäre vielleicht für die Küche passend. Aber wenn man KNX hat könnte man auch einen Taster verbauen. Lg Patrick |
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BTW, wir werden Variante 1 machen. Bauen auch ein Hanghaus und wir werde den WW WW [Warmwasser] Speicher im UG zentral in einen Abstellraum unter die Treppe geben, da ist dann zum Bad nur noch der 1,2 m Gang dazwischen. |
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Wir haben auch WPWP [Wärmepumpe] und WW WW [Warmwasser]-Speicher getrennt, dieser steht in einem Abstellraum um die Leitungswege zu verkürzen. Meiner Meinung nach eine sinnvolle Variante um Zirkulationsleitungen oder DLE zu vermeiden. |
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Ich mache es mit KNX-Präsenzmeldern und habe damit gute Erfahrungen gemacht. Siehe auch meine Postings hier: http://www.energiesparhaus.at/forum/45159&hl=KNX Das sehe ich genauso! Ja, das gibt es - halte ich aber für extrem unsmart, genauso wie das Einschalten der Zirkulationspumpe mit einem Taster! Gruß GKap |
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Wir haben wp und ww sp im keller, technikraum. Ohne zirkulation. Ein nächstes mal würde ich das genauso machen. Einzig, die wege besser optimieren. Zur küche wären min 5m weniger möglich, hätte ich noch einen kleinen deckendurchbruch machen lassen. Bei neubau wäre das kein thema gewesen.
Leider wußten wir erst, wo die wp und ww sp hinkommen, als diese aufgestellt wurden. (Wp und ww sp gingen sich unter der stiege aus) -> Was ist die "luftlinie" von ww speicher entnahme und wie kann man möglichst an diese länge rankommen. Zirkulation kam nicht in frage
Wp im eg kam nicht in frage
Bussteuerung oder extra logik war nicht vorgesehen. |
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Ich habe schon bei der Planung darauf geachtet, dass Masterbad genau über und das Gästebad genau neben dem Technikraum zu legen. Somit sind die WW WW [Warmwasser] Rohrlängen maimal kurz.
Einzig für die Küche ist die Leitung ca 14m lang. Da wir öfter nur kurz Warmwasser brauchen als es längere Zeit laufen zu lassen betrachte ich einen DLE als subptimal, da das WW WW [Warmwasser] primär über den DLE erwärmt würde. Da nehme ich lieber die Wärmeverluste entlang der Leitung und den Stromverbrauch der Zirkulationspumpe in Kauf, erwärme aber das Wasser mit einem guten COP. Ich werde daher eine Zirkulationsleitung vorsehen. Die Steuerung wird sowohl zeit-, als auch präsenzgesteuert optimiert erfolgen. |
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Variante ohne Zirkulation - nach dem Zirkulation Legionellen begünstigen kann, stellt sich die Frage, ob man lieber das Wasser so lange laufen lässt, bis warmwasser anliegt oder zusätzlich einen solartauglichen DLE einbaut.
hab versucht auszurechnen, was es an Kosten bedeutet, wenn die Zirkulation weggelassen würde. Mal angenommen, die Wasserleitung DN12 zur Dusche wäre 8m lang und der Duschkopf macht max. 9l/min. ohne DLE (kaltes Wasser wird nicht genutzt und auf warmes Wasser wird gewartet) Das einfache Volumen der Leitung ist (lt. Geberit Auslegungstabelle) ca. 1Liter. Das kostet inkl. Grundgebühr bei uns ungefähr 0,3 Cent. Nun wird es sicher nicht reichen nur das bodentemperierte Wasser durch die Leitung zu schieben, sondern das warme Wasser wird sicher das Rohr noch erwärmen müssen. Wieviel keine Ahnung?? Doppeltes Volumen oder mehr? Vorteil: keine zusätzlichen Investitionen, Nachteil: Speicher hat mehr zu tun, weniger Komfort. mit solartauglichem DLE (sofort warmes Wasser vorhanden, keine Wasserverschwendung dafür zusätzlicher Stromverbrauch): und wieder eine Annahme, der DLE muss auf max Stufe von 12KW arbeiten um das bodentemperierte Wasser von ca 18° auf 40° anzuheben. Der DLE muss nur so lange arbeiten, bis mind. 40° warmes Wasser aus dem Speicher anliegt. Für den oben genannten Liter und eine Zeit von 6,6sec (abgeleitet vom Durchfluss) würden Stromkosten in Höhe von ca. 0,35 Cent entstehen. Vorteil: höherer Komfort, Speicher hat weniger zu tun; Nachteil: zusätzliche Investition --> Ob ich Wasser durchlaufen lasse, oder den DLE einsetze macht im laufenden Betrieb keinen wirklichen Unterschied. Nur eine Frage des Komforts, bzw. ein Blick in die Glaskugel, wie sich Wasser- und Strompreise entwickeln werden. |
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Reicht denn ein 12KW DLE um auch in der z.B. Regenwasserdusche gleich warmes Wasser zu haben? Ich überlege auch gerade zwischen Zirkulation und DLE, jedoch hat der Elektriker gemeint, dass man bei einem z.B. 24KW DLE wenn noch andere Geräte im Haus laufen schon ans max. der Hausabsicherung gelangt. |
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Das Problem bei den DLE ist meiner Meinung nach der begrenzte Durchfluss. Ich habe bei mir im aktuell bewohnten Haus einen elektronisch geregelten 21kW DLE (Siemens) wenn mal schnell warmes Wasser gebraucht wird und vergessen wurde der Holzofen einzuheizen (Kombipuffer) bzw. nach Abwesenheit. Dieser DLE wird bei Bedarf manuell in die WW WW [Warmwasser]-Leitung nach dem Puffer geschaltet (Bypass). Wenn das Warmwasser über den DLE läuft, ist beim Duschen merklich weniger Wasserdruck vorhanden, beim Handwaschbecken merkt man nicht viel. Badewanne einlassen dauert eine gefühlte Ewigkeit (macht man normalerweise in dieser Situation nicht). Jedenfalls wenn der DLE permanent in der WW WW [Warmwasser]-Leitung wäre (war ursprünglich so geplant), wäre für mich der begrenzte Wasserdurchfluss ein enormer Komfortverlust. Ich weiß nicht ob es DLE anderer Hersteller gibt, die mehr Wasser durchlassen bzw. weniger Druckverlust erzeugen, aber beim 11/13kW Stiebel-Eltron DLE auf der Baustelle (Provisorium) ist es ähnlich. Trotz entferntem Durchflussbegrenzer merkt man dass aus der Spültischarmatur bei WW WW [Warmwasser]-Stellung weniger Wasser kommt als bei Kalt. |
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Das ist aber dann hoffentlich nur am Anfang so, wenn das Wasser durch den DLE aufgewärmt wird, oder? Sobald dann der Warmwasserspeicher "übernimmt" d.h. das Wasser von diesem kommt ist es dann kein Problem mehr? |
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Dann bräuchtest ein Ventil, das den DLE überbrückt wenn Warmwasser ankommt und vollen Durchgang freigibt. Die mögliche Wassermenge durch den DLE ist baulich gegeben, egal ob der DLE Wasser mit 1°C bekommt oder mit 50°C, egal ob er in Betrieb ist oder nicht. Wie gesagt, vielleicht gibt es DLEs die weniger Druckverlust haben, aber für die Regendusche seh ich schwarz mit dem DLE. Da soll man ja auch dickere Wasserleitungen hinlegen und einen größeren Abfluss machen...
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