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Bitte hier nochmal gegen lesen, der Tenor ist immer der Gleiche. Das Dummgebabbel des Installateurs überhören und eine möglichst passende Wärmepumpe zu verwenden. Selbst die kleine Maschine würde im Zweifelsfalle viel Reserven haben. Die meiste Zeit der Heizzeit wird Dein Haus weniger Energie als die untere Modulationsgrenze benötigen. Und ob Dein Warmwasserspeicher etwas länger zum Erwärmen braucht ist irrelevant. Und jetzt hier einfach mal kostenlos einlesen und die Projekte anderer Bauherren studieren, da gibt es soviel unbezahlbare Informationen auf was man achten sollte. |
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Such dir bitte einen neuen Installateur - deiner hat nämlich Wärmepumoe nicht verstanden - unglaublich - und diesen Dilletanten überlassen wir die Energiewende. Such dir mal beide Leistungsdiagramme raus und zeichne deine Heizkennlinie ein, dann schaust du dir an wann die größere zu takten beginnt und wann die kleinere. Wegen einem 200l Speicher eine größere Wärmepumpe zu verbauen ist eigentlich unglaublich - ein Urgestein aus der Gaszeit halt |
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Jaja, und bei einem 200 Liter-Speicher ist die Tauscherfläuche auch so groß, dass dieser die Leistung von 10 kW wärmepumpentauglich anbringt. Kannst vergessen, mit meinem 400 Liter Speicher mit 5 m² Tauscherfläche geht das zwar theoretisch, aber effizient ist anders. Mit einem 200 Liter Speicher, never ever. Sei froh wennst 3-4 kW schaffst. |
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Vorab vielen dank für die Antworten! @Brombaer: Danke, genau, viel gelesen und hätte es auch so verstanden dass unnötigerweise überdimensioniert wird. Deswegen wollte ich nochmal nachfragen, sehe meine Bedenken aber somit bestätigt :) @heislplaner: Vorab leiwander Name :) Würde nicht so hart ins Gericht gehen mit ihm da ich generell sehr zufrieden bin aber ja, sehe es auch so dass es oft schwierig ist auf Neues richtig zu reagieren. Wie zuvor geschrieben werde ich es nochmal ansprechen da auch dein Gegenargument mit der Aufwärmzeit des 200l Speichers meine Annahme bestätigt. Heizkennlinien der beiden Varianten muss ich mir anschauen, aber danke! @berhan: Auch dir danke für den Zusammenhang Tauscherfläche / Leistung, hatte ich so noch nicht betrachtet. Verstehe ich es richtig, dass du meinst, dass die maximale Leistung von 10kW eh nie für das Wärmen des Speichers genutzt werden kann da viel zu hoch? Bzw sogar die von dir angesprochenen 3-4kW noch weit unter dem Maximum der 7kW Wärmepumpe liegen? Zusammengefasst seht ihr alle drei die 10kW überdimensioniert und daher würde ich nochmal mit dem Installateuer reden und die 7kW Version nehmen. Was ich immer noch nicht beantworten kann, wenn ich die Werte im Energieausweis sehe (sry, auch hier das erste Mal in meinem Leben dass ich mich mit sowas beschäftige), wie viel kW ich vorsehn soll - ist es Heizung und Warmwasser addiert? Weil dann wäre ich auf 9,2 kW (4,4 Heizlast + 4,8 Warmwasser) oder wie sind die beiden Werte zu interpretieren? Vielen vielen Dank nochmal! |
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Das eine ist die Heizleistung und das andere der Heizenergiebedarf übers Jahr gerechnet. 4,829 MWh/a kommt mir aber relativ viel vor, wird da eine Zirkulation verbaut? Die Wolf Cha ist hinsichtlich des maximalen Volumenstroms nicht ganz unkritisch (aber bei richtiger Planung kein Problem). Da dein Insti bzgl WPWP [Wärmepumpe] ein "Vollprofi" sein dürfte, so Dinge wie Überstromventil, Pufferspeicher, hydraulische Weiche und Einzelraumregelung findest du eh nicht in deinem Angebot, oder? Im übrigen ist die 7er Cha für eine Heizlast von 4,4 kW eigentlich auch schon überdimensioniert. |
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Danke! Genau, wir haben Zirkulation verbaut - man sieht, du kennst dich aus :) Vielleicht auch interessant, es ist eine Sanierung von einem alten Reihenhaus. Sorry für mein Unwissen, aber was meinst du bzwl maximaler Volumenstrom bzw was sollte ich hier beachten? Haha, Pufferspeicher habe ich mich ziemlich viel eingelesen, war aber seitens Installateur nie ein Thema da FBH FBH [Fußbodenheizung] ausreichender Puffer. Die anderen Punkte finde ich alle nicht, Einzelraumregelung habe ich angesprochen, hat er mir aber abgeraten. Da ich anfangs auch nur die 4,4kW Heizlast beachtet / angesprochen habe, meinte ich dass bereits die 7er überdimensioniert ist und du siehst es anscheinend auch so. Verstehe deine Antwort so dass ich für die jährliche Heizenergie Warmwasser nichts dazu rechnen muss. Kleiner als die 7er gibt es aber nicht und daher weiß ich nicht was ich jetzt machen soll :/ Echt suboptimal da wir initial Gastherme behalten geplant haben, jetzt aber doch rasch umplanen müssen und das Thema WPWP [Wärmepumpe] ist so komplex, von dem her bin ich über jede Hilfe dankbar. Daher vielen vielen Dank! |
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Die CHA benötigt für den Abtauprozess einen sehr hohen Volumenstrom (so um die 27 l/min), ansonsten macht sie Probleme. Könnte man natürlich bei einer Bestandsanlage mit einem Überströmventil und einem kleinen Reihen-Puffer im Rücklauf beheben, falls es hier Probleme geben sollte. Ich habe selber aber keine CHA, aber im HTD findet man dazu einiges. https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/216580/WOLF-Monoblock-CHA-10-CHA-07-mit-R290?page=2&PostSort=1 https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/237666/Wolf-CHA-07-300-Neubau-KFW40 |
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Das sind doch Werte in unterschiedlichen Einheiten, einmal in [kW] und einmal in [kWh], die kannst du doch nicht einfach zusammenzählen 🙄 Bei deinem Auto zählst du doch auch die Motorleistung und den Benzinverbrauch nicht zusammen, oder? Du kannst höchstens die 4800kWh Energie, die im Jahr für WW WW [Warmwasser] verbraucht werden, in eine durchschnittlich benötigte Leistung fürs WW WW [Warmwasser] umrechnen: Ein Jahr hat 8600h, somit 4800kWh/8760h = 0,55kW Das wäre der zusätzliche durchschnittliche Leistungsbedarf für deine WW WW [Warmwasser]-Erzeugung und das entspricht auch fast wieder den normalerweise als Faustformel verwendeten Zuschlagswert zur Heizlast für WW WW [Warmwasser]-Erzeugung von 0,1kW je Person. DEN Wert kannst du jetzt zu deiner Heizlast von 4,4kW dazuzählen, dann wäre deine benötigte Gesamtlast fast genau 5kW und nicht irgendwas um 8 oder 10 😬 |
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Nicht so schlimm, entscheidend ist die UNTERE Modulationsgrenze und da ist sie mit 1,6kW ja sehr gut. Da sie oben rum mehr Leistung bringt, stört dann ja nicht. Gegenbeispiel: Kermi baut eine WPWP [Wärmepumpe] mit 4-8kW, DAS wäre bei dir extrem unpassend, da die bei dir außer an den 5 kältesten Tagen im Jahr nie ans regeln kommen würde. |
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Naja, die 1,6 kW werden bei A-7/W35 als minimale Leistung angegeben, bei A10/W25 wird sie eher das doppelte liefern. Aber es wird nicht viele WPWP [Wärmepumpe] geben die weniger liefern, die 3-5 kW Panasonic Split Variante (der Monblock z.B. nicht, hat auch über 3 kW), Daikin soll auch weit runter modulieren. Ist aber mit FBH FBH [Fußbodenheizung] eh nicht so schlimm, da würde ich die WPWP [Wärmepumpe] für die Übergangszeit in der Nacht sperren und am Tag am besten mit PV-Strom betreiben. |
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Wow so viele Inputs, danke! Der Reihe nach :) @berhan: Dh ich stelle mit dem Installateur sicher dass die FBH FBH [Fußbodenheizung] auch den Volumenstrom von 27 l/min liefern kann (so wie ich es im HTD rauslese geht es da um die Leitundsdurchmesser) @passra: Sorry, natürlich war die Addition ein Murks aber ich wollte darauf raus wie viel ich Daumen Mal Pi für WW WW [Warmwasser] dazurechnen soll und das wird gut passen mit den 0,5 kW. Du kannst dir nicht vorstellen wie erleichtert ich war, als du meintest Überdimensionierung mit 7kW ist nicht so schlimm, auch wenn ich gesamt jetzt auf "nur" 5kW komme, dachte schon ich bin ganz falsch unterwegs :D Verstehe nicht was du mit "Kermi baut" meinst, aber ich hoffe ich verstehe es richtig dass du meinst durch das runterregulieren passt das gut bei mir, auch wenn das Maximum höher ist - das werde ich vermutlich nie benötigen / erreichen - korrekt? Ebenso, dass das runterregulieren auf 1,6kW ein guter Werte ist - korrekt? (meinte ja auch @berhan dass es nicht viele gibt die weiter runter kommen) Zusammengefasst (so verstehe ich es auch von @berhan) kann ich somit mit der 7 kW Variante weiterplanen oder gibt es doch Bedenken? Echt toll der Support, danke! |
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"Kermi" ist auch ein WPWP [Wärmepumpe]-Hersteller 🙂 Hab mal zur CHA 07 gegoogelt: • Leistungsbereich bei A2/W35: 1,9 - 7 kW • Leistungsbereich bei A7/W35: 2,2 - 7 kW • Leistungsbereich bei A-7/W35: 1,6 - 6,8 kW Nicht ganz so schlimm wie @berhan befürchtet hat. Wird bei 25°C VL VL [Vorlauf] ein bisschen "schlimmer" werden, würde bei A10/W25 so 2,5kW vermuten. |
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haha, danke, hat wie ein Spitzname geklungen :) Die Werte für -7 Grad decken sich mit der Tabelle die ich aus dem Datenblatt hatte (siehe erster Post). Die anderen wären bei dir niedriger was ja gut wäre, oder? Verstehe nur nicht woher der Unterschied kommt... |
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Passt doch, die anderen Wert in deiner Tabelle sind ja nur feste Leistungswerte an einem Punkt nach Norm und dazu der COP und keine Leistungsbereiche; siehe Legende der Tabelle. Der letzte Eintrag ist eine Kühlleistung, also hier nicht relevant. Je wärmer die Quelle, also die Luft, desto mehr Energie wird auch bei Mindestdrehzahl des Verdichters erzeugt. Darum Mindestleistung • 1,6kW bei -7°C • 1,9kW bei 2°C • 2,2kW bei 7°C |
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Dann hab ich das falsch verstanden, danke! Hab heute kurz das Thema angesprochen, Antwort: Er verbaut mir auch die 7kW aber ich soll mich dann nicht aufregen wenn es nicht reicht. Davon würde ich beim Heizen von euren Aussagen mal nicht davon ausgehen. Schnelleres wärmen des WW WW [Warmwasser] war dann auch Thema, hier meinte er dass mein Wolf WW WW [Warmwasser]-Speicher genau darum 2,8m² Heizfläche ha tum die 10kW aunehmen zu können. @berhan meinte oben dass es bei seinen m² Heizfläche nur theoretisch machbar wäre als auch hier unterschiedliche Meinungen :/ Wie kann ich das selbst prüfen / rechnen? Und ebenfalls @berhan den benötigten Volumenstrom meinte er bekomme ich aus der Inneneinheit und daher sieht er hier keine Probleme. Ich hätte es so verstanden dass es die Durchflussmenge der FBH FBH [Fußbodenheizung] ist und kenne mich auch hier nicht mehr aus :/ Danke!! |
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Servus, 1. ich würde auch keinesfalls die 10er nehmen! 2. das einzige, was mich bei deinem WW WW [Warmwasser]-Thema stört (bevor dieses Detail untergeht), ist die Zirkulation! - muss die sein? - gibts die schon? Bitte, bitte lies dich hierzu nochmal ein, hier und im Htd. |
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Was soll ich dazu sagen, ich habe eine Tauscherfläche von 5 m² und eine höher Leistungsabgabe ist nur durch Erhöhung der Vorlauftemperatur möglich, wodurch wieder die Arbeitszahl der WPWP [Wärmepumpe] sinkt. Ist aber bei Cha gemäß Montageanleitung (siehe nachfolgendes Bild) genau so. Meine WPWP [Wärmepumpe] hat für so was zwar einen Power-Modus, aber den verwende ich dazu nie.  2,8 m² ist für einen WPWP [Wärmepumpe]-WW-Speicher das untere Limit, dass sieht auch der WPWP [Wärmepumpe]-Hersteller so, da muss der Insti nicht stolz drauf sein. Wobei man dazu sagen muss, dass bei so einem kleinen Speicher nicht viel mehr geht.  Auszug aus der Monatgeanleitung der Wolf-CHA Seite 40. https://www.wolf-heiztechnik.at/download/?file=997.pdf Die Frage ist, für was das eigentlich gut sein soll, die kleine CHA liefert 5,5 kW bei -15°C, für die Erwärmung eines 200 Liter Speichers braucht die WPWP [Wärmepumpe] vermutlich nicht mal eine Stunde, also produziert die WPWP [Wärmepumpe] bis zu 5,5 x 23h = 126,5 kWh p. Tag, benötigst aber nur 4,4 kW x 24 h= 105,6 kWh pro Tag. Und das wohlgemerkt ohne innere und solare Gewinne, die im EA EA [Energieausweis] unberücksichtigt bleiben sowie einer E-Heizung mit 9 kW. Ja ist die Durchflussmenge. Wenn wir einen Mindestvolumenstrom für den Abtauvorgang der WPWP [Wärmepumpe] von 27l/min benötigen, damit die WPWP [Wärmepumpe] nicht auf Störung geht, dann darf die Gesamtanlage nur einen gewissen Druckverlust aufweisen. Und zwar gemäß Montageanleitung ca. 40.000 Pa.  Der Hersteller der CHA gibt eigentlich einen Pufferspeicher vor, wenn du aber bei 27 l/min unter 40.000 Pa bleibst, dann wird dieser nicht benötigt..  Wennst über die 40.000 Pa bist, dann wird halt ein kleiner Puffer mit 35 Liter im Rücklauf benötigt, das ist jetzt aber kein Beinbruch, bei einer Bestandsanlage sind ja die Möglichkeiten ein bisschen eingeschränkter. Das Schema dazu sieht lt. Montageanleitung so aus.  Wenn jetzt im Abtauprozess der Differnzdruck zu groß wird (und somit der Mindestvolumenstrom nicht erreicht wir) so macht das Überströmventil welches parallel zum Heizkreis liegt leicht auf und der Mindeststrom wird gewährleistet. Die Abtauenergie holt sich dann die WPWP [Wärmepumpe] vom kleinen Pufferspeicher. Das Überströmventil wird lt Hersteller zwingend benötigt, wenn kein Trennspeicher verbaut wurde. Ansich ist die Installation der WPWP [Wärmepumpe] keine Hexerei wenn man die Montageanleitung liest. Das Gegenteil wird leider, wie man im HTD nachlesen kann, von den Instis immer wieder bewiesen. Deswegen würde ich dir empfeheln, die Montageanleitung mal selber durzulesen (siehe Link oben).
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Hallo und danke auch @Meinereiner für deine Empfehlung! Zur Zirkulatiosthematik hab ich lange gelesen weil es mich gewundert hat dass diese so negativ gesehn wird da von diversen Installateuern emfpohlen / im Standardangebot. Hat mich früher immer genervt in dem alten Haus so lange auf WW WW [Warmwasser] warten zu müssen und darum haben wir es eingeplant. Mit smarter Stuerung über Bewegung- und Präsenzmelder (knx) sollte sich die Pumpe gut steuern lassen und daher wenig zurätzlicher Energiebedarf entstehen mit doch erheblich besserem Komfort. Weiter zum sehr detaillierten Update von @passra, auch hier nochmals Danke für deine Zeit & Mühen. Hab mich jetzt mehr mit der Montageanleitung beschäftigt um (versuchen) zu verstehen was du alles meinst :) Ich gehe es mal Punkt für Punkt durch: - Tauscherfläche mit 0,25m²je kW (somit bei mir 0,25*4,4) komme ich auf eine Wärmetauscherfläche von 1,1m², die ich mit 2,8m² ja mehr als erreiche. Wie ich die Aufwärmdauer bzw wie viel kW dafür benötigt werden habe ich jetzt nicht errechnet, aber denke nicht dass ich da ein Problem bekommen werde da sich mit 200 Liter leicht ein Vollbad und zeitnahe Dusche ausgeht. Oder sollte ich doch den 300l Speicher nehmen? Da bei uns der Platzt recht eng ist und der Installateur meinte 200l reichen auch für 5 Personen (da eben schnell neue erwärmt) habe ich das mal so hingenommen. - Mindestvolumenstrom Soweit wird mir klarer was / warum es benötigt wird, deine Infos bzw. Druck haben es aber wieder erschwert da ich keine Ahnung habe was für ein Druck geplant ist / welchen wir haben werden. Das sollte mir der Installateur aber sagen können oder? Davon abhänig kann ich dann ja nochmal nachfragen ob wir nicht doch den kleine Speicher benötigen - den meinte er diese Woche hat die Inneneinheit - davon sehe ich aber nichts in der Montageanleitung (S 42) Der Vorteil wäre mit der 7kW Version dass diese auch einen geringeren Mindestvolumenstrom benötigt was es ja einfacher machen sollte (so verstehe ich deine Abbildung zumindest). Und zum Schluss noch eine Laienfrage :P Hab in den Tabellen immer nur die Werte mit Aussentemperatur und Volauf verglichen aber wie hoch wird / sollte mein Vorlauf eigentlich sein? Ist ja die Temperatur mit der dann in die FBH FBH [Fußbodenheizung] gefahren wird (wir haben nur einen FBH FBH [Fußbodenheizung]-Heizkreis). Danke!! |
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Du verwechselst WW WW [Warmwasser] mit Heizung. Ich wollte dir darstellen, dass die 10 kW WPWP [Wärmepumpe] nicht Recht zur Rauscherflache passen. 10*0,25 sind 2,5m²verbaut werden wurde 2,8 m², also gerade noch das Minimum erreicht. |
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Schnell ist relativ, ich schätze so ca. 1 Stunde. Der Inst wird es dir vermutlich nicht sagen können, ist bei dir ja eine Bestandsanlage. Der Druckverlust ergibt sich aus den Widerständen aller Leitungen und dem Volumenstrom. So in etwa wie dicker und dünner Gartenschlauch, wenn beim dünnen Gartenschlauch gleich viel Wasser rauskommen soll, wie beim dicken Schlauch, brauchst mehr Wasserdruck. Den Differenzdruck liefert bei der Heizungsanlage die Umwälzpumpe, im Fall der Cha um die 40000 Pa, bei 27l/min. Wenn der Inst die komplette Anlage inkl. FBH neu aufbauen könnte, dann wäre es kein Problem. Da nimmt er z.B. DN32 für alle Anlagenkomponenten und gut ist es. Bei dir war aber eine Gasheizung verbaut, die nicht so hohe Volumenstroms benötigte und so die Leitungen zu den Heizkreisverteiler möglicherweise geringer sind. Ich hoffe Heizkreisverteiler und nicht Heizkreis. Bezüglich Vorlauftemperatur, ausschlaggebend ist eigentlich die Heizmittelübertemperatur, also die durschnittliche Übertemperatur zur Raumtemperatur. Und berechnet sich vereinfacht mit (VL+RL)/2-RT. Die Heizmittelübertemperatur mit der Fläche der FBH FBH [Fußbodenheizung] (und weiterer Parameter wie Bodenaufbau, Verlegeabstand) definieren die Wärmeleistung der Flächenheizung. Die abgegebenen Wärmeleistung kann über dir Formel (VL-RL) x Volumenstrom x 1,16 berechnet werden. Beispiel: (30-25) x 20 l/min x 60 Minuten x 1,16 = 6,96 kW. Verringert man nun die Spreizung und erhöht im gleichen Maße den Volumenstrom, so bleibt die Heizleistung gleich. (28,75-26,25) x 40 l/min x 60 x 1,16 = 6,96 kW. Somit wird die Vorlauftemperatur vom Volumenstrom und der erforderlichen Heizmittelübertemperatur definiert. Bei dir wird sie vermutlich irgendwo um die 30°C liegen, da deine Heizlast nicht allzu hoch ist. |
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Ah, okay, dann habe ich das falsch kombiniert, sorry. Dann muss ich aber trotzdem nachfragen: Ist es dann so zu lesen dass für die 10kW WPWP [Wärmepumpe] zumindest 2,5m² Tauscherfläche vorhanden sein müssen? Das habe ich ja mit den 2,8m², hingegen die Berechnung mit 7kW WPWP [Wärmepumpe] ergibt 1,75m² - heißt es dann dass es besser ist weil ich um einiges mehr Fläche als das Minimum habe? Ich wollte es mir irgendwie berechnen wie schnell / mit welche Leistung die 2,8m² beheizt werden und daher was der Unterschied ist zw den beiden... Wie auch immer denke ich dass ich mit 1 Std gut leben kann da ich ja wie gesagt mit einem Vollbad immer noch genug Reserven zum Duschen habe.... Zu den anderen Punkten vorab sorry dass ich es anscheinend falsch rübergebracht habe - wir sanieren komplett und daher kommt eine komplett neu FBH FBH [Fußbodenheizung]. Zuerst war nur der Plan diese weiterhin mit Niedrigetemperatur und Gas zu beheizen da in der damaligen Rechnung günstiger. Somit wird alles neu gemacht und ich frage zur Sicherheit den Installateur nach ob eh alles mit DN32 geplant ist. Und weil es so schön ist ein drittes sorry bzgl "Heizkreisverteiler und Heizkreis" ich meinte wir haben nur FBH FBH [Fußbodenheizung] und keine Radiatoren mit höheren Temperaturen. Jedenfalls danke für deine Formeln, die wurden gleich notiert - da ich aber aktuell weder VL VL [Vorlauf] noch RL RL [Rücklauf] kenne muss dass eh der Installateuer dann einstellen oder? Volumenstrom hängt dann ja von den Rohren ab, also ob DN32 oder was anderes, das würde ich den Installateur dann morgen auch gleich fragen. Aber ist schon mal hilfreich zu hören dass du von ca. 30 Grad VL VL [Vorlauf] ausgehst. Nochmals vielen Dank für deine detaillierten Anttworten um einen Laien wir mir mehr Einblick in das Thema zu ermöglichen! Da wir mit der Bestellung nicht länger warten wollen sage ich ihm morgen dass wir die 7kW Version nehmen werden, das war ja die einhellige Meinung hier. Bringt es etwas bei Wolf direkt nachzufragen? Würde mich dann nochmal sicherer fühlen... Und wenn ich nochmal direkt was fragen darf @berhan würdest du den 200 oder 300 Liter Speicher nehmen? Ich bin mir nicht sicher ob es effizeinter ist mehr Wasser zu erwärmen und dieses warm zu halten vgl zu laufen neu erwärmen, aber dafür weniger. Danke!! |
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