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Den Warmwasserspeicher nicht in der Zentrale sondern im Bereich des Stiegenhausschachtes aufstellen. Das erspart die Zirkulationsleitung. |
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In diesem Stiegenhausschacht ist jedoch bereits ein WC, Handwaschbecken und eine Dusche, also eigentlich kein Platz mehr. Im Technikraum wäre auch die Erdwärmepumpe und der Speicher gleich direkt nebeneinander, was ich schon als Vorteil sehe, sonst müsste ich ja von der Wärmepumpe zum Speicher wieder Rohre legen. Grundsätzlich wäre eine solche zentrale Platzierung natürlich besser, meinst du jedoch dass sich die Wege dadurch wirklich so sehr verkürzen, dass man auf die Zirkulationsleitung verzichten kann? (abgesehen von dem Problem, dass dann Wärmepumpe und Speicher wo anders sind) |
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Schau die Planung des Badezimmers in einer Schnittdarstellung genau an, sieht aus als ob du ein "Kniewaschbecken" hast? Neben der Stiege in niedrigen Bereich sollte Platz für den Speicher sein. Bei Niedertemperaturspeicher sollte aus hygienischen Gründen eine Zirkulation vermieden werden. |
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Den Speicher in den HWR stellen? Da hättest super kurze Wege. Anbindeleitung an den Speicher ist überhaupt kein Problem, im Gegensatz zur Zirku und lange WW WW [Warmwasser]-Leitungen. Wir haben den Speicher auch nicht neben der WPWP [Wärmepumpe] stehen. Die Zirku wird jede Schichtung im Speicher zerstören, nicht empfehlenswert. |
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Ad Bad im Keller: Das Waschbecken ist im Einreichplan leider falsch eingezeichnet. Tatsächlich ist dieses auf der südlichen Seite, neben der Tür. Unter den Stiegen wäre dafür kein Platz. Im Bereich neben den Stiegen ist das WC. Eigentlich wird es in diesem Raum schon "recht eng", daher weiß ich nicht, ob es sich vom Platz her ausgeht, den WW WW [Warmwasser] Speicher dort zu platzieren, aber ich werde den Installateur mal fragen....von der Platzaufteilung her ist es halt sicher nicht optimal. Der HWR ist vorgesehen für Waschmaschine, Trockner, Schmutzwäscheboxen und Stauraum für Staubsauger, Putzutensilien usw. Also eigentlich leider auch hier schon aller Platz fix eingeplant. Ist das wirklich so schlimm, wenn diese kurz mal läuft? ...das wäre mir ja echt wichti zu wissen: Wie oft muss diese laufen, damit man warmes Wasser hat? Alle 1/2 Stunden oder alle z.B. 2 Stunden? |
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Ich habe hier im Forum zu einer ähnlichen Thematik (WW-Speicher im Keller vs. Wartezeit auf warmes Wasser im OG) einen super Tipp bekommen: Einen solartauglichen Durchlauferhitzer installieren, an dem die Waschbecken hängen. Nicht jedoch Badewanne und Dusche, weil eigentlich nicht unbedingt notwendig und weil es mit der benötigten Durchlaufmenge nicht harmoniert. Der solartaugliche DLE braucht einen separat abgesicherten Starkstromanschluss und heizt das Wasser so lange auf, bis das Warmwasser in der von Dir eingestellten Temperatur vom WW WW [Warmwasser]-Speicher anliegt. Dann schaltet er sich automatisch weg. Ich gehe davon aus, dass das tadellos funktionieren sollte - bei mir geht das ganze in 1,5 Wochen mit dem Einzug in Betrieb. |
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Danke für den Tipp! Habe deinen Thread auch gelesen, muss jedoch sagen, dass es mich etwas abgeschreckt hat, im z.B. WC und bei den Waschbecken nun auch noch einen DLE hin zu hängen und Starkstromleitung (!) hinzulegen. Hier hätte ich z.B. auch einen Durchlauferhiter gefunden für Lichtstrom: http://durchlauferhitzer-test24.de/durchlauferhitzer-mit-lichtstrom/ Am WC wird es sowieso eine Stromleitung geben, falls es ev. irgendwann mal ein Spül WC geben wird. Beim Waschbecken im Bad habe ich auch Strom für den Spiegelschrank. Stromleitungen wären also dort. Damit sollte es dann doch möglich sein, nachträglich - falls das System mit der Zirkulsationsleitung echt nicht zufriedenstellen funktioniert - einen solchen DLE hinzuhängen, oder? Danke an alle auch für die Vorschläge, den WW WW [Warmwasser] Speicher anderswo zu platzieren, damit dieser näher bei den Verbrauchern ist! Der Grund warum ich das nur ungern machen möchte ist, weil der Platz dafür schon verplant ist und ich halt z.B. im Stiegenhaus lieber WC und Dusche hätte als den WW WW [Warmwasser]-Speicher. |
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Eine Zirkulationsleitung sollte vermieden werden, weil dann die Gefahr eines Legionellenbefalls exorbitant ansteigt. Klar, da gibt es dann einfach immer warmes Wasser. Bis es wieder unter 20 Grad abkühlt dauert es ein paar Stunden, dh im Endeffekt wird das Wasser in der Leitung immer gute Bruttemperaturen haben...ich würde da eher damit leben, daß es eben etwas dauert bis das Wasser warm wird oder mit den oben vorgeschlagenen Lösungen arbeiten. Auch bei uns ist das Bad auf der gegenüberliegenden Seite des Hauses. Ging planungstechnisch nicht anders.Das Wasser wird trotzdem nach ein paar Sekunden warm. |
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Hi Querty!
Da wir auch so einen "Planungsfehler" in unserem Haus haben kann ich dir ein paar echte Infos dazu geben. Auch wir haben uns bewußt für eine Zirkulationsleitung entschieden weil unser Technikraum im Nebengebäude steht (es gbit keinen Keller). Die längste Rohrleitung vom WW WW [Warmwasser]-Speicher zur Entnahmestelle Bad-OG ist daher ca. 26m in eine Richtung. Wir fahren die Zirku rein zeitgesteuert, da es für uns derzeit nur um einen Komfortgewinn beim Aufstehen in der Früh geht. Da muss alles rasch gehen und da warten wir einfach nicht gerne auf das Warmwasser. Tagsüber ist dann entweder keiner zu Hause (Arbeti, Kindergarten, Schule) oder es wird im Laufe des Tages im EG (ist auch näher zum Speicher) eh immer wieder WW WW [Warmwasser] entnommen. Das ist dann kein Problem. Die Zirkulationspumpe läuft morgens um 06:00 Uhr genau 10 Minuten, das reicht um auch um 06:45 inenrhalb von Sekunden warmes (nicht gleich "heißes") Wasser zu bekommen obwohl unsere WW WW [Warmwasser]-Leitungen sehr schlecht isoliert sind. Die Zirku zerstört auch nicht gleich jede Schichtung im Speicher (wobei ich da nur für unseren Speicher sprechen kann) sondern kühlt ihn natürlich ab. Hier ein echtes Beispiel was passiert wenn um 6Uhr die Zirkulationpumpe läuft: 
Auf dem Bild sieht man WW WW [Warmwasser]-Temperatur oben und unten im Speicher. Wenn die Zirku läuft sinkt die Temperatur oben minimal, es wird also nicht gleich die komplette Schichtung zerstört (kann jetzt aber nur für unserer Speicher sprechen). unten sinkt die Temperatur natürlich um ca. 2°. Hygienisch gibt es auch keine Bedenken, da die Leitung täglich umgewälzt wird und der Speicher durch die Wasserentnahme täglich "entleert" wird. Für uns passt das, aber das muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden. MFG |
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....einen Pink-Speicher "enerboxx" könntest du in die Wand einbauen. Hat 140l und reicht damit für eine Badewannenfüllung.
Zirkulationsleitung verbraucht gut isoliert 10W/m und unisoliert 50W/m alles andere kannst dir ausrechnen. Von der Hygiene erst gar nicht zu sprechen, in jedem Rohr bildet sich ein Bioflilm (Grün-Gelber Schlatz / "Alienschleim") der wird abgebaut, wenn hohe Strömungsgeschwindigkeiten herrschen (=Wasserentnahme). In der Zirkulatuionsleitung ist die Strömungsgeschwindigkeit recht gering, dieser Biofilm wächst somit über Jahre. Temperaturen zwischen 25°C und 45°C sollten unbedingt vermieden werden (also darunter oder darüber) Bei On/Off Zirkulation (wenn diese noch isoliert ist) hast du dann aber genau diese Temperaturen. |
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Wird die Installation in Form einer Ringleitung ausgebildet, so werden idR keine Stichleitungen ausgeführt (Stagnationswasser). Stichleitungen werden durch die Verwendung von durchspülten Wandscheiben vermieden. |
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Querty, da hast Du was falsch verstanden: Du hast nur einen DLE pro Geschoß - nicht pro Verbraucher! Ich hab meinen im Schrankraum, gleich dort wo die Steigleitung ins OG kommt. Auf der anderen Seite der Mauer ist das Badezimmer mit den Waschtischen. |
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Danke für eure zahlreichen Rückmeldungen und Erklärungen! Arghs...echt ein schwieriges Thema, weil die Wünsche sich so widersprechen. Bester Platz von "Raumnützung": Technikraum. Schlechtester Platz von Leitungslänge: Technikraum. Gut um überall sofort Warmwasser zu haben: Zirkulation + ständig laufen mit heißem Wasser Schlecht vom Energieverbrauch: Zirkulation + ständig laufen mit heißem Wasser Alternative: nicht ständig laufen, dann jedoch ev. nicht gleich heißes Wasser oder ein Hygieneproblem. Je mehr ich mir das überlege bzw. dazu lesen, desto eher komme ich vom Gedanken der Zirkulationsleitung ab. 1. DLE klingt unter den genannten Gesichtspunkten interessant, wenn ich diesen z.B. im HWR mache, hätte ich es zu Bad im EG, WC, Küche und Bad im OG (oder hier noch separat einen weiteren DLH) nicht weit. Ich bräuchte hier dann aber natürlich ein stärkeres Gerät. Unter obigem Link steht: Manche Nutzer benötigen einen Durchlauferhitzer für Lichtstrom. Fakt ist, dass diese bloß bis 3,5 kW angeboten werden. Deshalb liefern sie höchstens 2 Liter warmes Wasser pro Minute bei maximal 40 Grad. Da dies für ein Wohlfühl-Duschbad nicht ausreichend ist... Eine andere, radikalere ;) Überlegung, welche wir gearde noch hatte wäre: 2. Den Warmwasserspeicher (und zwar nur diesen) in den nördlichen Lagerraum zu verlegen, also so:  Dadurch wären dann sämtliche Leitungen kürzer, die Leitzung zum Hauptbad würde sich von ca. 18m auf 12m verkürzen, also um 1/3. Jedoch müsste man das von der Erdwärmepumpe erzeuge Warmwasser durch den Lagerraum zu diesem WW WW [Warmwasser]-Speicher bringen. Egal oder gibt es hier wieder andere Nachteile? Was würdet ihr generell von Überleung 1 oder 2 halten? |
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Vergiss die Lichtstrom-DLE mit 3,5 kW o. dgl. Ich hab so was in der Wohnung in der Küche - furchtbar, Leistung = 0, es ist als ob Dir jemand auf die Hand pinkelt ... Ich habe im Haus von Austria Email das Model DEX 18-27 mit 18-27 kW Leistung, Einschaltdurchfluss 2,5 l/min, Maximaldurchfluss 8 l/min und Warmwasserleistung (von 12° auf 40°) 9,2-13,8 l/min. Also rein von den Werten her sollte das gut passen - den ersten Praxistest kann ich Mitte/Ende nächster Woche machen, wenn die Waschbecken und Armaturen montiert sind. Das Versetzen des Warmwasserspeichers würde natürlich schon mal etwas bringen, insbesondere für die Küche. Ob die längere Leitung von der WPWP [Wärmepumpe] zum Speicher ein Problem darstellt, kann ich Dir leider nicht beantworten. Aber das Grundproblem bleibt in den restlichen Räumen in etwas abgeschwächter Form bestehen. Lagerraum und Haustechnikraum kannst Du nicht tauschen? (Sorry, hab jetzt nicht noch mal alles durchgelesen auf Hinweise diesbezüglich.) Hätte der WW WW [Warmwasser]-Speicher ev. unter der Treppe Platz? Den DLE im HWR zu montieren scheint mir sehr sinnvoll zu sein, Du hast dann akzeptabel kurze Wege zu beiden Bädern und zum WC. Küche geht auch, noch besser wäre aber natürlich der veränderte Platz für den WW WW [Warmwasser]-Speicher, dann könntest Du in der Küche ohne DLE direkt von diesem beziehen. BTW: Sicher, dass Du beim EG-Bad die Waschbecken an der Wand zum Schlafzimmer machen willst? Mir schienen diese dort, wo jetzt die Badewanne ist, besser aufgehoben. Badewanne entweder zur gegenüberliegenden Wand oder dorthin, wo jetzt die Waschbecken eingezeichnet sind. Du würdest damit übrigens auch wieder ein paar Leitungsmeter vom DLE einsparen. |
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Bin schon gespannt auf deine Ergebnisse! Nein, dort sind bereits die RDS Durchführungen für die Erdwärmeleitung gemacht und der Wasseranschluss. Nein, dort ist bereits WC Anschluss und Anschluss für Waschbecken, weiters soll dort Platz für eine Dusche sein.  Ja, weil sich die Fensterpositionen im Vergleich zum Einreichplan geändert haben. Bad im EG schaut jetzt so aus:  D.h. ich sollte dem Elektriker am WE jedenfalls mal sagen, dass ich im HWR gerne einen Starkstromanschluss für DLE möchte, mal schaun, was er dazu meint. Installateur war von einen DLE bei einer kurzen Erwähnung eines solchen nicht begeistert, weil er meinte, dass sowas viel Strom verbraucht und nicht nötig sein sollte. Stromverbrauch eines 24KW Gerätes ist sicher nicht wenig, jedoch gehe ich davon aus, dass diese ja immer nur für max. 2 Minuten läuft weil dann WW WW [Warmwasser] vom Speicher kommt bzw. noch kürzer fürs HÄndewaschen. |
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Warum willst du einen Planungsfehler begehen, um diesen dann mit kostspieligen und nachteiligen Lösungen (Zirk, DLE) zu kaschieren?
Warum nicht einfach den WW WW [Warmwasser]-Speicher möglichst nahe den Verbrauchern stellen, auch wenn man vielleicht einen halben m2 dafür opfern musst? Jedesmal wenn du den Wasserhahn aufdrehst wirst du froh um eine vernünftige Entscheidung sein. Ich habe einen 300l Speicher mit Spiraltauscher, dieser hat einen geringen Platzbedarf von Durchmesser 67cm (=0,35m2) . Sowas bringt man immer in einem HWR unter. https://www.nibe.de/Produkte/Speicher/NIBE-VPA1/#technical Wie bereits erwähnt ist eine längere Leitung von WPWP [Wärmepumpe] zum Speicher völlig egal, diese wird meist 1mal am Tag für 1-2h genutzt und hat keinen relevanten Wärmeverlust und gar keinen Komfortverlust. @Gufu kann es sein das bei dir VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] vertauscht sind? Nach dem WW WW [Warmwasser] laden ist der Speicher unten heißer also oben. Wurde um 06.00 nur die Zirku gestartet oder auch geduscht o.ä.?
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Hallo querty, Mal dieser Stelle was ganz Pragmatisches: Im neuen Haus sind kurze Leitungen geplant, derzeit haben wir noch laaange Leitungswege quer durchs ganze Haus. Du hast die morgendliche Eile angesprochen, das kennen wir auch. Wie wir das lösen: am Morgen schalten wir kurz im OG das Wasser bei der Badewanne auf. Dank des hohen Durchflusses kommt oben relativ schnell warmes Wasser an, das wir dann am Waschbecken und zum Duschen nützen. Notlösung, die jedoch gut funktioniert - ohne Zirkulation, ohne Zusatzinvestition, vor allem aber ohne langes Warten. Am am besten gefallen mir jedoch die hier vorgestellten Lösungen, die den WW WW [Warmwasser]-Speicher näher an die Verbraucher bringen. Kreativ sein lautet die Devise, nicht einfach sagen: „Das geht nicht, und das auch nicht ...“ Wenn das Vorgeschlagene nicht 1:1 geht, um- und weiterdenken |
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Der Platz im HWR ist halt schon für Waschmaschine, Trockner, Wäschekörbe und Abstellraum verplant (Staubsauger, Regale für Putzmittel, ...). Weiters soll es möglich sein, dort ev. auch etwas Wäsche aufzuhängen. An der Wand zum Bad ist bereits der Verteiler der Fußbodenheizung fürs EG angebracht. An der Wand zum WC sollen keine Installationen gemacht werden damit man diese Wand bei Bedarf später mal wegnehmen kann, falls mal ein komplett barrierefreies WC erforderlich ist. Folgenden WW WW [Warmwasser] Speicher haben wir im Angebot, ist etwas größer dimensioniert, weil die Freundin gerne lange duscht und er 2 Bäder (EG und OG) mit Warmwasser versorgen können soll Greenwater 300/200 FM Warmwasserpseicher. Abmessungen inkl. Isolierung: Durchmesser: 810 Höhe 1730 Kippmaß: 1849 Gewicht: 160kg Schüttleistung: 420l bei 40°C Werde mal schaun, ob man noch Platz für den WW WW [Warmwasser]-Speicher im HWR irgendwie finden kann Nachtrag: Geht sich vom Platz her leider schlecht aus. Zu beachten ist auch, dass das Fenster auf einer Höhe von 160cm ist, da möchte ich eher keinen Speicher direkt davor hinstellen.  |
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Weil Platz bei mir auch knapp ist habe ich den Spiraltauscher-Speicher genommen (auch von KNV). Hat gegenüber dem Greenwater etwas weniger Schüttleistung bzw. Speichervolumen (Greenwater hat eigentlich 500l), reicht aber für 2-4 Personen auch locker aus. Der Fbh Verteiler wird sicher nicht 1,7m lang sein. Warum den Speicher nicht ins Eck zur Außenwand stellen? |
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Danke für den Tipp! Zwische Fenster und Wand sind 60cm, da würde der Speicher also drüberstehen. |
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Waschmaschine und Trockner könnte man auch übrereiander anordnen, damit würdest du im HWR sehr viel Platz gewinnen. |
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