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Hmm will keiner etwas dazu sagen? |
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doch.
Zirkulation unbedingt vermeiden. Die optimale Lösung wäre ein 'solartauglicher DLE' Der packt an der Zapfstelle nur das drauf was fehlt,also eine reine delta-Heizung... |
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Die Warmwasserleitung sollte so klein und so kurz wie möglich zum Verbraucher geführt werden. Bei der Küche ist ein Rohr mit 16 mm AD ausreichen. Es gibt aber Installateure die Rohre erst ab 10 mm verwenden. Hier hat man einen wesentlich größeren Wasserinhalt und dadurch auch längere Reaktionszeiten. Bei der Komforterhöhung durch einen Durchlauferhitzer ist zu überlegen ob für die Erstzapfung eine Wassermenge von 2-3 Liter/min ausreichen, da hier die Elektroanschlußleistung wesentlich geringer ist. |
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Danke für die Hilfe. Die Zirkulation wird nicht eingebaut.
Mich würde aber dennoch interessieren. Wer eine Zirkulation verbaut hat und wie zufrieden seit ihr damit? Könnte man mit einem Solar Durchlauferhitzer auch Energie sparen? Die längste Leitung wo ich heißes Wasser benötigen. Wird in der Küche gezapft. Bad ist gleich neben dem Speicher. Wenn man dadurch die Temperatur im Wasserspeicher um einige Grade niedriger einstellen kann. Würde man Auch noch Energie Sparen?? |
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Zirkulationspumpe vs Begleitheizung - Bei dieser Entfernung keine WW WW [Warmwasser]-Leitung mit Zirkulation/Heizband machen. Das ist Unsinn. Der Aufwand (zusätzlich 44m Rohr mit Zirkulation und gedämmt) und die Verluste sind zu gross. Mach einen Kleinspeicher - ob Liter mit Direktaufheizung oder in der Grösse eines Tagesverbrauches mit Nachtstrom - ist Ansichtssache. Braucht halt eventuell Platz in der Küchenkombination. Und achte vor allem darauf, dass die Kaltwasserleitung extrem gut gedämmt ist. Man möchte - in der Regel - kaltes Wasser trinken und bei Temperaturen ab 20°C wachsen Legionellen besonders gut. Zur Grösse der Leitung: Bei einer Länge von 22m sollte mann/frau Installateur eine Druckverlustberechnung (ab Verteiler) machen. Und den Geschirrspüler dabei nicht vergessen.
In diesem Sinne HDE |
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Wir haben ins Bad eine max. Leitungslänge (Waschbecken) von 10-11m, ist das bereits kritisch? Mein Installateur meinte er würde zumindest eine Zirkulationsleitung vorsehen. Wenn dann würde ich diese nur bei Anwesenheit (Präsenzmelder) laufen lassen.
Allerdings sehe ich die Nachteile wie Verluste aufgrund doppelter Leitung, Zirkulationsverluste, Pumpenstrom sowie Zerstörung der WW WW [Warmwasser]-Speicherschichtung (weiß aber nicht ob das beim reinen 300l WW WW [Warmwasser]-Speicher mit WPWP [Wärmepumpe] auch relevant ist?) Küche, Waschraum, WC EG und Dusche EG sind nahe am Speicher. |
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Zirkulationspumpe vs Begleitheizung - Hab ich noch vergessen! Achte bei der Ablaufleitung von der Küche auf optimales Gefälle zur Kanalisation. 3% ist das Ziel! Küchenabwasser ist meist fetthaltig und an den kalten Wänden der Ablaufleitung setzt sich das dann Fett ab - die Leitung verstopft. Es ist eine Frage des Komforts! 11 m Anschlussleitung ist schon ziemlich lang. Jedes Mal, gerade beim WT wo jeweils nur wenig Wasser gezapft wird, 20-30 sec. zu warten ist schon nervig. Ich denke die Energieverluste halten sich aber in Grenzen, vorausgesetzt die WW WW [Warmwasser]+Z-Leitungen sind optimal gedämmt und der Pumpenstrom wird auf ein Minimum eingestellt. Wegen der Schichtung gibt es dann ja auch kaum Probleme. Aber beim WW WW [Warmwasser]-Speicher auf die Dämmung achten. Da wird immer wieder "gesündigt". Schlechte Qualität (muss ja billig sein!) beim Speicher und nicht gedämmte Leitungen führen zu hohen Energieverlusten. Da wird auf allen Ebenen auf "Effizienz" getrimmt und danach am falschen Ort gespart.
In diesem Sinne HDE |
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Also wir haben eine Zirke laufen. Entweder übern BUS manuell aktiviert und läuft sonst in einem Zeit gesteuertem Szenario mit wochentags/wochenende diff.
Ich kann einfach nicht zugucken wenn bei so manchem fast ne Minute das Wasser rausläuft bis mal was lauwarmes daherkommt. Irgendwie ist mir Wasser kostbarer als die Aufwand/Energiekosten für die Zirkulation, wobei indirekt die Rechnung wahrscheinlich anders aussieht solange Wasser (noch) so günstig ist. |
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Zirkulation im Neubau ist für mich ein Planungsfehler ...
Nicht nur energetisch, auch hygienisch. Kleinspeicher eine Lösung aus dem letzten Jahrtausend. Mario, bei der Länge würde ich unbedingt etwas machen, was hab ich oben geschrieben ... |
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Hier gibts eine Übersicht bzgl Leitungsgrößen und Ausstoßzeit
http://www.ikz.de/1996-2005/2000/13/0013028.php @Innu was hast du für Leitungslänge? Ich denke 10m kommen im EFH schnell zusammen, vor allem von KG bis OG. Da sinds schon 6m vertikal, und 4m horizontal sind nicht viel. |
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Ergänzung:
Bei >10m zur Küche würde ich unbedingt etwas machen, bei derselben Länge zum Bad nur eventuell nach individuellen Bedürfnissen... |
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12Meter. Was wäre die Alternative? Wasn ne DLE? Von Solar oder sonstwas (im Heizsystem) halt ich noch weniger. Nur so fürs Protokoll. :) Und hygienisch kapier ich hier nicht so ganz wo es ein Risiko wär.
Ich find unsre Lösung nicht schlecht und da rinnt nix ungenützt den Bach runter. Warmes wasser sauf ich eh nit.. |
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ein DLE ist ein elektrischer durchlauferhitzer.
es gibt 3 arten: - elektrische - elekltronische - solartaugliche empfehlenswert sind nur die dritten. die messen die wassertemperatur im eingang und packen genau das delta auf eine voreingestellte zieltemperatur drauf. erfüllt also gleichzeitig perfekt die anforderung sofort warmes wasser zu haben und den boost wenn man bei 45° speichertemperatur trotzdem richtig heiß abwaschen will. und das ganze bei mindestmöglichem energieeinsatz ohne leitungsverluste, ohne speicherverluste. schön nach dem pareto-prinzip... die masse macht der speicher mit gemütlichen 45°, die geringen spitzen der dle vorort... und hat gar nix mit solarthermie zu tun; heißt nur so weil ursprünglich dafür entwickelt ... |
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schlechte lösungen sollte man sich auch nicht zum vorbild nehmen ...
das problem ist nicht das trinken, sondern das einatmen (duschen)... |
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Solche DLE werden zB von Stiebel Eltron angeboten, DCE 11/13
https://www.stiebel-eltron.de/de/home/produkte-loesungen/warmwasser/durchlauferhitzer/kompakt-durchlauferhitzer/dce_compact/dce_11_13.html Kann man auf 3x16A 400V laufen lassen (11kW) und sollte in Kombi mit WPWP [Wärmepumpe] auf alle ausreichen Das Ding ist gar nicht mal so teuer, 189,- Euro http://www.amazon.de/elektronisch-geregelter-Durchlauferhitzer-w%C3%A4hlbare-230770/dp/B00NDSS0YY/?ie=UTF8&tag=wwwenergiespa-21 Wäre interessant wie eine anwesenheitsgesteuerte Zirku gegenüber dem DLE energetisch abschneidet? Aber vermutlich wird der DLE die Nase vorne haben - sofern richtig eingestellt (auf alle Fälle unter Speichertemperatur). Vielleicht sollte ich noch einen Leerschlauch unter Waschtisch und Küche vorsehen |
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Bin auch am überlegen ob ich sowas in der Küche nachrüsten soll.
Habe jedoch nur eine normale 16A Steckdose frei... Ich bin bei der Suche auf den Stiebel Eltron DEM3 gestoßen. Was ist davon zu halten? Wie schauts Energie-technisch aus? Ist das kompletter Unsinn und sollte man lieber die 10-20 sec. warten? |
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hat ganz sicher die nase vorn...
- leitungsverluste - speicherverluste - pumpenverluste und den großen vorteil daß ich mit der speichertemp eventuell noch weiter runter komme, weil nicht mehr die abwasch die maximale temperatur bestimmt... unbedingt ... |
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Also auch eine Zirkulationsleitung kann gut genutzt werden, vorausgesetzt sie ist zeitgesteuert und kann vielleicht noch zusätzlich per BUS-System aktiviert werden (z.B. 2 Minuten bevor man sich duschen möchte).
Das mit der Hygiene, da kann man auch ganz leicht vorbeugen. Wenn das Legionellenprogramm läuft und der Warmwasserspeicher auf 65 Grad aufgeheizt wird, lässt man eben per Zeitsteuerung kurz darauf die Zirkulationspumpe laufen. Dann wird die gesamte Leitung mit so heißem Wasser durchgespült, dass alle Legionellen etc. absterben würden sofort. Das ist dann wirklich hygienisch, da quasi dann auch durch die Leitungen ein Legionellenprogramm läuft und nicht nur im Speicher selbst. |
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Aber dann brauch ich ja nen DLE an jeder anderen Zapfstelle auch um diese Verluste zu beseitigen?
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Die Legionellenproblematik ist konträr zur Warmwassereffizienz. Für die Legionellenfreiheit sollte das Trinkwasserspeichersystem mit mindestens 60°C und die Zirkulationstemperatur mit mindestens 55°C betrieben werden.Zum Glück sind in der Norm Ein- und Zweifamilienhäuser ausgenommen. Aus Hygienischer Sicht sind Zirkulationsysteme auch Legionellenrückführeinrichtungen. Speicher haben eigentlich immer Bereiche mit niedrigeren Temperaturen die optimale Legionellenvermehrungen ermöglichen. Normgemäß wären zeitliche Zirkulationsabschaltungen nicht zulässig.
Mit guten Grundplanungen für die Speicheraufstellung können schon einige Probleme beseitigt werden. Für die Küchenversorgung einen kleinen Durchmesser (Da 16 mm) wählen und bei längeren Leitungen und höheren Komfortanspruch einen solargeeigneten Durchlauferhitzer nachschalten. Die richtigen Legionellenspülprogramme sind erst bei Temperaturen über 70°C erfolgsversprechend und auch nur in einen gut ausgeführten Warmwassernetz erfolgreich. Dies alles ist für einen wirtschaftlichen Warmwasserbetrieb mit einer Wärmepumpe nicht förderlich. |
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Zirkulationspumpe und Ringleitunginstallation - Wenn irgendwie möglich würde ich auch immer versuchen ein System mit Zirkulationspumpe zu vermeiden.
bei uns würde es sich rein kostenmäßig überhaupt nicht rentieren: Wasserkosten wegen Gemeinschaftsquelle: Null Abwasserkosten: 1,50€/1000 Liter Wasserinhalt je 10 lfm DN 15 Cu-Rohr 1,33 Liter zB 10 x täglich x 365 Tage = 4870 Liter = 7,30 €/jährliche Wassermehrkosten Dagegen die Wärmeverluste für 20 m Zirkulationsleitung, Strom für die Pumpe, Installationskosten, evt unerwünschte Erwärmung der Kaltwasserleitung, Stagnationswasser etc lohnt sich mMn überhaupt nicht. Am Handwaschbecken benutze ich nur das Kaltwasser>:( Wir werden daher wohl nicht auf 10 x Warmwasserhhan-öffnen kommen Bei unserer Bad-Neuinstallation werde ich eine Ringleitung nehmen: 
Die wurde schon vor 15 Jahren bei einem Viega-Seminar zur Verbesserung der Wasserqualität empfohlen- zudem gibts schnell Warmwasser. Weitere Infos dazu: http://www.sbz-online.de/SBZ-2015-1/Durchschleif-oder-T-Stueck-Installation,QUlEPTYyNjQ0OCZNSUQ9MTAxOTAy.html Bei weit entfernt liegenden Zapfstellen könnte evt ein Zwischenspeicher überlegt werden, der einmal am Tag aufgefüllt wird-dann aber schnell Warmwasser liefert. Ob das praktikabel ist hängt wohl auch immer vom Einzelfall ab. (wieso ist das jetzt fett, obwohl gar nicht eingegeben und angezeigt???) Andreas Teich |
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