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Hi Sarah! - Bei der Wärmepumpe musst du dich auch zwischen mehreren Systemen entscheiden: Erdwärme mit Flächenkollektoren im Garten (platzaufwendiger) oder Tiefenbohrung (teurer), Luftwärme oder Wasserwärme (Grundwasser/Brunnen). Die Luftwärmepumpe ist die in der Anschaffung günstigste, gefolgt von Erwärme mit Flächenkollektoren und das Schlusslicht ist die Tiefenbohrung. Bei den Betriebskosten ist es eigentlich genau umgekehrt, wobei die Unterschiede zwischen Tiefenbohrung und Flächenkollektoren wahrscheinlich kaum messbar sind.
Du benötigst für die Wärmepumpe also mehr als nur das Gerät, du musst ebenso mit Anschlüssen ins Freie. Einen neuen Boiler benötigst du mit einer Wärmepumpe auch. Alles in Allem wird der Anschaffungspreis um die 20.000 bis 25.000 Euro liegen. Bei Gas würde ich ein Brennwertgerät anraten. Ein gutes kostet um die 3000 Euro. Inklusive Anschluss wären das Anschaffungskosten von maximal 8.000 Euro. Was jetzt günstiger kommen wird, hängt von vielen Faktoren ab (steigende Gaspreise, steigende Strompreise, eventuelle Reparaturarbeiten an den Geräten, ...). Ich würde mir zwei unterschiedliche Systeme anbieten lassen und dann nach Bauchgefühl die zukünftigen Energiepreise (anhand des abschätzbaren Verbrauches nach der Sanierung) mit den Abschreibungskosten (Investitionskosten mit Zinsrechnung) durchrechnen. Dann hast du ungefähr ein Gefühl, was mittelfristig günstiger kommt. Langfristig kannst du das bei der derzeitigen Entwicklung des Energiemarktes ohnehin nicht beurteilen. Das Wichtigste habt ihr aber schon vor: Dämmen und thermisch sanieren! Je besser und qualitativer man das macht, desto weniger muss man sich über Energiepreise den Kopf zerbrechen. |
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Solaranlage - eine Solaranlage, die du nur zur Warmwasserbereitung verwendest ist zwar gut für die Umwelt, sie rechnet sich aber nicht. Wenn Solar, dann ordentlich, also heizungsunterstützt, die Kollektoren sollten aufgeständert werden, damit der Einstrahlwinkel für den Winter ideal ist. Solltest aber in einem nebelfreien Gebiet sein. |
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Gas/Solar oder Wärmepumpe bei Sanierung? - @Gast Sarah
Ich denke schon das es da noch Einiges zu überdenken gibt. Vorab aber noch zwei, drei Fragen: - Wie alt die die eingebaute Technik - also Heizung/Sanitär/Elektro? - Stammt die erwähnte "Energiezahl" aus einem Energieausweis? Wenn ja - was steht da an Verbesserungsvorschlägen drin? - Habt ihr ein Sanierungskonzept? Was hab ich - Was will ich - Was brauch ich - Was kostet das? In diesem Sinne HDE |
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Vielen Dank für die Meinungen.
Ich versuche das alles zu beantworten. Wie alt die Technik ist: Heizung: Ölkessel ca. 10 Jahre, Heizkörper älter; Sanitär: Wasserzuleitungen: Zink, aus den 60ern, Abwasser: tw. aus den 60ern Bleirohre fürs Abwasser aus dem Bad, Kunststoffrohre fürs Abwasser aus der Küche und in den Kanal ca. 3 Jahre alt Elektrik: unverrohrt in den Wänden aus den 60-ern, neue Erdung, neuer Sicherungskasten. Ja, die Energiekennzahl stammt aus einem Energieausweis. Darin gibt es aber keine Verbesserungsvorschläge. Sanierungskonzept - nun ja. Was wir wollen: Dach dämmen, ausbauen, decken, Fassade dämmen, Keller trockenlegen, neue Fenster, FBH, neue Elektrik, Wasserleitungen neu, Bäder, Böden Was wir brauchen: ein Dach über dem Kopf
Was kostet das: KV treffen langsam ein, ein Gesamtbudget ist vorhanden, auf der Basis der KV werden dann vermutlich einige Punkte aus der Wunschliste rausfliegen. Wir tun uns bei den Kostenschätzungen einfach etwas schwer, daher müssen wir die KV abwarten. Hat wer Zahlen für uns, bitte? Wir wollen einfach erst einziehen, wenn alle notwendigen Arbeiten, die Dreck fabrizieren erledigt sind. Solaranlage zur Heizungsunterstützung wurde uns von bisher allen abgeraten, da sich eben dies niemals rechnen würde. Wärmepumpe stand bisher einfach noch nie zur Diskussion, wurde eben erst aufgeworfen. Ich tendiere ja eher dazu die Ölheizung vorerst zu lassen, nur FBH FBH [Fußbodenheizung] zu installieren. So kann ich die Heizung ja immer noch ändern, wenn es notwendig werden sollte. LG Sarah |
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sarah - ölkessel bis auf weiteres lassen? - die heizung bestimmt ganz viel: wohlfühlen, anschaffung, arbeit damit, betriebskosten ...
bei uns war die heizungsfrage die schwierigste des ganzen projektes, allerdings 1 neubau. bitte, am besten von mind. 3 installateuren genau durchrechnen lassen! denn: eine fussbodenheizung gibt die wärme über große flächen (auch wände) ab und ermöglicht damit geringe vorlauftemperaturen, was eben die Luft- Wasser- Erdwärmepumpen am besten schaffen. Öl- u Gaskessel arbeiten mit hohen vorlauftemperaturen, was eine wärmeabgabe über kleine flächen - heizkörper - ermöglicht bzw. sogar verlangt. die FBH FBH [Fußbodenheizung] braucht weniger als 30°C, die heizkörper brauchen über 60°C oder noch mehr . . . wenn man verbrennungskessel mit niedrigtemperaturheizungen kombiniert braucht man oft pufferspeicher entsprechender kapazität, das bringt höhere anfangsinvestitionen und auch zusätzlichen platzverbrauch im keller. ausserdem ist ein (vielleicht doch noch) späterer umstieg dann uU auch schwieriger: je höher nämlich die vorlauftemp. von der anlagenkonzeption her angelegt wird., um so weniger heizschläuche kommen in den estrich. aber je mehr schläuche verlegt werden, um so geringer kann die vorlauftemp. ausfallen, was insbesondere die arbeitszahl der WP WP [Wärmepumpe] erhöht u energieverbrauch verringert . . . wenn ein umstieg auf energiesparendere anlagen erfolgen soll, kann sich dann die anzahl der laufmeter heizschlauch im estrich als (zu) gering erweisen, bzw. müsste die anlage dann eben mit niedrigerer arbeitszahl u mehr energie verbrauch fahren. wir haben EWP (direktverdampfer, hat etwas höhere arbeitszahl, als Sole-anlagen) und wir haben auf anraten des installateurs, aus Markt Allhau im Bgld., die abstände zwischen den heizschläuchen gegenüber der heizlast-berechnung des herstellers verringert (also mehr schläuche verlegt) und damit die vorlauftemp. um durchschnittlich ca. 2°C verringert. viel glück! 15er |
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sarah - ölkessel bis auf weiteres lassen? - noch etwas:
die meisten sanierer nehmen Luft-WP. insbes. wegen der relativ geringen anschaffungskosten (s.o. bei djandjo) aber verhältnismäßig guten Arbeitszahl sowie geringere grabungskosten und der garten kann so bleiben wie er ist (er darf )). das gerät steht im freien und man gewinnt vor allem beim rausschmeissen des öltanks mindestens einen zusätzlichen raum im keller. wegen FBH FBH [Fußbodenheizung] erforderlicher pufferspeicher zur ölheizung braucht zusätzlich ein paar qm mehr.
und beim altbausanieren: dämmen dämmen dämmen lg 15er |
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solaranlage - ich würde mich von den Installateuren, die behaupten, dass sich eine Solaranlage mit Heizungsunterstützung nicht rechnet verabschieden. Erst recht, wenn sie meinen, eine Solaranlage zur Bereitung des Warmwassers (Trinkwasser, nicht Heizungswasser) würde sich schon rechnen. Die haben keine Ahnung, wie man richtige Solaranlagen baut. |
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Wobei ich mich aus heutiger Sicht bereits frage, - ob ein geringerer Abstand die Wärmepumpen wirklich um so viel effizienter machen. Wenn 15er sagt, er kann mit 2°C weniger Vorlauftemperatur fahren (vermutlich statt 15cm die 10cm oder statt 10cm sogar 5cm Abstand), sind das meiner Meinung nach Peanuts im Gesamtenergieverbrauch. Man könnte jetzt auch anfangen die Kosten für die Mehrlaufmeter mit der Ersparnis gegenzurechnen und man wird vermutlich auch da die Erkenntnis erlangen, dass sich das nie rechnet. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. |
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hallo dandjo - der vorteil des engeren zusammenlegens der schläuche ist auf die lebensdauer des hauses vielleicht doch nicht zu verachten, keine Ahnung. uns war es die mehrkosten wert, die eher nicht so arg waren, hab jetzt keine zahlen parat - umgehauen hats uns jedenfalls nicht, weil wir damit auch das verhältnis kollektorfläche / heizfläche steigern konnten. ich weiss das ist eine dauerdiskussion. die kombination mit direktverdampfer, engerer verlegung, 3fachglas mit südostseitiger ausrichtung u 16cm VWS brachte uns auf ein verhältnis von 300m2 / 270m2, mit dem zusatznutzen, dass ein Teil des Kellers (ca 70m2) auch beheizt werden kann. aber bezüglich keller hab ich noch keine erfahrungswerte - leider - weil er noch mit bauresteln, etc. voll ist.
Aber es ging mir bei meinem posting darum, dass höhere vorlauftemperaturen einen - wahrscheinlich - größeren Abstand der Rohre (17, 20, ??) bedingen, was dann beim umstig auf 'alternativenergie vielleicht hinderlich ist. geringere abstanände oder standard mit 15cm würde ja den kessel über gebühr belasten - siehe oben. kombiniert mit dem umweltgedanken zu einer 10j alten ölheizung, die auch nicht ewig funktionieren wird, wäre der umstieg sicher jetzt g'scheiter. natürlich belastet das das strapazierte bauherrnbörserl jetzt zusätzlich stark, aber später kommt einem dann vielleicht 'hätt i nur..' übrigens gibt's ja auch höhere förderung f d sanierung als f d neubau (bgld). LG 15er |
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Hi 15er, - ohne Zahlen wird's schwierig die Diskussion sachlich weiterzuführen. Ich habe 20cm Abstand, momentan einen Vorlauf von 25°C und eine Raumtemperatur von 23°C bei einer Außentemperatur von 5°C. Die Einbußen der JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] bei einer Wärmepumpe, wenn sie um 2°C mehr bringen muss, liegen wahrscheinlich 3 Stellen hinter dem Komma, ist aber eine Vermutung, bin zu faul nachzurechnen. Die Wärmepumpen der Zukunft werden hoffentlich dann so effizient sein, dass das noch mehr unter den Tisch fällt als bereits heute.
Viel wichtiger ist, dass das Haus so gut als möglich gedämmt ist, dann sind die Unterschiede sicher gänzlich vernachlässigbar. |
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Ich danke euch für die Inputs.
Wenn die Ölheizung bleiben sollte, ist sie mit 18kW also überdimensioniert. Theoretisch müsste ich dieses Problem ja mit einem Pufferspeicher in den Griff bekommen können, oder? Diesen benötige ich sowieso für die Solaranlage. Gibt es da Meinungen dazu? Für uns ist eine neue Heizung momentan einfach schlecht drinnen, va. da der Kessel jetzt nicht unbedingt uralt ist und gleich getauscht werden muss. Worin genau unterscheiden sich jetzt Solaranlagen zur WWBereitung und zur Heizungsunterstützung? Wenn ich einen Pufferspeicher habe, bin ich da automatisch in der Heizungsunterstützung drinnen? In den Folder des Landes finde ich nur die Unterscheidung mit den m2 für die Förderung (ab 15m2 gilt es als heizungsunterstützend). LG Sarah |
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Sarah - etwas Input aus der Praxis.. - Dein Bauchgefühl leitet dich hervorragend: eine 10 jahre alte Heizung (noch dazu Kombikessel Öl/Gas) würde ich nicht austauschen (!). Du tauscht deinen Mann ja auch nicht nach 10 Jahren aus (ev. nach 20 Jahren, wenn er´s nicht mehr bringt. Wenn die Heizung überdimensioniert sein sollte, na und? Dann schaltet sie sich ab (= taktet) und - bei Bedarf - später wieder ein.
Und richtig gedacht: Der Überschuß geht in den Pufferspeicher (der muß her, weil mit z.b. 90 Grad Heizwasser sollte man nicht direkt in eine nagelneue FB-Heizung rein .
Solaranlagen werden größer (=teurer ) dimensioniert, wenn auch die Heizung mit unterstützt wird. Der Pufferspeicher wird aber auch teurer - der vereinigt die Wärmezufuhr / Verbrauch. Bei 2 Wärmequellen (Ölofen, Solar) muß er halt genug Anschlüsse haben. Soll Trinkwasser auch erhitzt werden = Pufferspeicher mit Durchlauferhitzer (ein Schneckenrohr drin - oder eigener Behälter) für Warmwasser (ist natürlich teurer).
Gedanken zum Warmwasser - da ein Puffer im Keller steht, gibt im Obergeschoss zuerst 10-20 Liter Kaltwasser aus der Leitung, dann wird´s lauwarm - warm. Lösung: Zirkulationspumpe (kostet immer Strom) oder lokale Warmwassererzeugung. Überlegt euch das bitte vorher gut. Der Ärger hinterher ist grenzenlos. Liebes Forum hier... wenn Sarah schon sagt, "Heizung ist schlecht drin" und bekannt sein dürfte, daß bei Sarnierung kaum ein KV hält, dann eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] empfehlen (die in 5 Jahren billiger ist und mehr kann).... seid gnädig, bitte Zudem gibt´s bei jeder neuen Heizung mögliche Kollateral-Effekte: z.b. neue Gastherme, und der Kaminkehrer verlangt einen neuen Kamin = 3.000 zusätzliche Euros, danke schön. LWP - Nachbarstreit wg. Lärm usw. Genauso wie bei einer Sarnierung. z.B. Blei oder Elektrik (oje) oder warum eine Fußbodenheizung (+ mögliche Kettenreaktionen a la neue Türen, genug Raumhöhe usw.). Wenn ihr drastisch dämmt, Lüftung, Schimmel ? Liebe Grüße von einem Betroffenen mit Haus aus den 30-60 Jahren
Könnt mir ja eine Mail schicken. Ich rate dringend, mit Leuten, die privat sarniert haben, zu reden. Das bringt echten Input. Viel Glück |
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Gas/Solar oder Wärmepumpe bei Sanierung? - @sarahh
Wer Fragen stellt sollte auch Antworten geben..... hab`s schon mal versucht - ist irgendwie verschwunden. Zu @Sethi - selten so viel "Fachkundigkeit ;-(" erlebt? Mit Bauchgefühl sollte man seine Wanderferien planen aber keine Technik! Also… Wie alt die Technik ist: >>>Heizung: Ölkessel ca. 10 Jahre, …wenn das Haus - wie unten beschrieben - saniert wird, macht es keinen Sinn den dann ja dann viel zu grossen Heizkessel zu behalten. Ein Umstieg auf Erdgas wäre eine vernünftige und günstige Lösung. Andere Systeme (Wärmepumpen, Pellets, Solar) sind halt eine Kostenfrage. Sinnvoll sind sie allemal. >>>Heizkörper älter; …die Frage nach den Heizkörpern und Heizungsleitungen stellt sich gar nicht mehr, denn bei einer neuen Bodenheizung braucht es ja auch neue Verteilleitungen. >>>Sanitär: Wasserzuleitungen: Zink, aus den 60ern, Abwasser: tw. aus den 60ern Bleirohre fürs Abwasser aus dem Bad, Kunststoffrohre fürs Abwasser aus der Küche und in den Kanal ca. 3 Jahre alt …das schaut jetzt schon nach ein bisschen Chaos aus. Man muss sich halt überlegen ob man, wenn neue Apparate oder Fliesen gemacht werden, die alten Installationen nicht auch austauschen sollte. In zwei, drei, vier Jahren gehen sie kaputt und man beginnt von vorne. >>>Elektrik: unverrohrt in den Wänden aus den 60-ern, neue Erdung, neuer Sicherungskasten. …da gilt das Gleiche wie beim Sanitär. >>>Ja, die EKZ.htm'>Energiekennzahl stammt aus einem Energieausweis. Darin gibt es aber keine Verbesserungsvorschläge. >>>Ist eine schwache Leistung aber vielleicht wolltet ihr ja nicht mehr haben. >>>Sanierungskonzept - nun ja. Was wir wollen: Dach dämmen, ausbauen, decken, Fassade dämmen, Keller trockenlegen, neue Fenster, FBH, neue Elektrik, Wasserleitungen neu, Bäder, Böden ….beim dämmen darauf achten das wirklich möglichst rundum und möglichst gut gedämmt wird. Auch die Kellerdecke und die Wände gegen unbeheizte Räume. Keine Energie brauchen ist die beste Heizung. Nachher auf gute Lüftung der Räume achten! >>>Was wir brauchen: ein Dach über dem Kopf
….eine Dach allein reicht oft nicht – ein, zwei Wände sollten`s schon auch noch sein….
>>>Was kostet das: KV treffen langsam ein, ein Gesamtbudget ist vorhanden, auf der Basis der KV werden dann vermutlich einige Punkte aus der Wunschliste rausfliegen. Wir tun uns bei den Kostenschätzungen einfach etwas schwer, daher müssen wir die KV abwarten. Hat wer Zahlen für uns, bitte? …kann ich nicht wirklich weiterhelfen. Ich rate: Die notwendigen Leistungen sauber formulieren, Offerten einholen und klare Verträge abschliessen. Erspart viel Ärger! >>>Wir wollen einfach erst einziehen, wenn alle notwendigen Arbeiten, die Dreck fabrizieren erledigt sind. ….das kann man nur empfehlen….Termin abmachen und absichern! >>>Solaranlage zur Heizungsunterstützung wurde uns von bisher allen abgeraten, da sich eben dies niemals rechnen würde. ….Solaranlage für Warmwasser ist immer gut, mit Heizungsunterstützung nur wenn ihr (notabene wenn`s draussen kalt ist) genügend Sonnenstunden habt. Rechnet sich auch. >>>Wärmepumpe stand bisher einfach noch nie zur Diskussion, wurde eben erst aufgeworfen. Ich tendiere ja eher dazu die Ölheizung vorerst zu lassen, nur FBH FBH [Fußbodenheizung] zu installieren. So kann ich die Heizung ja immer noch ändern, wenn es notwendig werden sollte. ….siehe oben. Das mit dem „kann ich ja immer noch ändern“ ist so eine Sache. Wenn was später kaputt geht – in der Regel zwischen Weihnachten und Neujahr R |
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@eggerhau - Ich ging davon aus, daß sowieso Pufferspeicher + FB-Heizung verlegt wird. Wie die Wärme in den Pufferspeicher kommt, ist egal - und jederzeit veränderbar. Wir haben in einem Haus sogar Gas, Holz, LWP nebeneinander, funkt gut. Ich unterstütze daher @sarahh´s Bauchgefühl
Nebenbei kann Sanierung ja oft mehr als erwartet kosten (ich zerlege im S Wien´s gerade meine neueste Errungenschaft, unglaubliche Überraschungen..). Sparpotential wäre dann: Heizung verschieben, Solar verschieben (aber Solar-Leitungen im Haus vorinstallieren). Meine Meinung. |
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Solaranlage - Seit zwei Jahren läuft eine Solaranlage für Heizung und Warmwasser, die spart ca 1000 l Öl je Heizperiode. Der "alte" Niedertemperaturkessel taktet nicht mehr - läuft als Zusatzheizer am Pufferspeicher unter optimalen Bedingungen und erreicht den Nennwirkungsgrad. Durch Vergleichen konnte ich feststellen, dass die Wirkasmkeit der Solaranlage vom Aufbau des Pufferspeichers abhängt, also lieber Schichtlader mit Durchlauferhitzer ohne
Rücklaufanhebung. Die Berechnung und Planung musste leider in Eigenarbeit erfolgen, da jeder versuchte sein Konzept als das Beste zu verkaufen; bei Bedarf können die Grundlagen offengelegt werden. 1000 l weniger heißt in meinem Fall: langjähriges Mittel 2880 l und davon jetzt 1000 weniger - für vier Personen und 200 qm auf 21 C geheizt.Die Solaranlage war eigentlich nicht der Grund - es sollte eine zukunftsichere Heizung aufgebaut werden, an die Kachelofen, Blockheizwerk u.a angeschlossen werden kann.Die Effizienz der Solaranlage hat mich überrascht. |
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Hallo Gast Sarah, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Gas/Solar oder Wärmepumpe bei Sanierung? |
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@ursus - Es wäre interessant zu erfahren, wieviel deine Anlage gekostet hat, und ob eine thermische Sanierung des Hauses nicht noch weit mehr eingespart hätte... |
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Kosten - @Karl
bitte die späte Antwort zu entschuldigen, die Kosten für einen Vollwärmeschutz hätten ca 75 v.H. der Modernisierung betragen - einsparung voraussichtlich ca 500 l jährlich; alternativ wäre ein Brennwertkessel mit ca 1/3 der Kosten möglich gewesen, jedoch Einsparvolumen fraglich - tolle Alternativen... Gruß Ursus |
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@ursus - ein ordentlicher Vollwärmeschutz spart erfahrungsgemäß weit mehr als die Hälfte des Ölverbrauchs ein (bei deinen Ausgangswerten), außerdem hat er eine längere Lebensdauer als Solaranlage, Blockheizkraftwerk o.A., die meist nach 15 bis 20 Jahren erneuert werden müssen ... |
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Einsparung - @Karl
Beim Vollwärmeschutz ist es wie bei allen anderen Sanierungsmaßnahmen: nicht auf pauschale Aussagen vertrauen, stets auch hinterfragen, wo die Zahlen herkommen, nur das schützt vor Überraschungen - insbesondere bei Wärmeschutz, da kann ich bei Bedarf auch die Kalkulation offenlegen. Gruß Ursus |
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@ursus - ja, bitte um die Kalkulation...
Bei den Sanierungen, die ich bis jetzt gemacht habe, hat sich das immer ausgezahlt. |
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Vollwäemeschutz - @Karl
Der Wärmeschutz würde in meinem Fall maximal 30% der Gebäudeaussenfläche abdecken, so dass folgende Rechnung gilt:  Bildquelle: http://i56.tinypic.com/10nxrn7.jpg
Die gibt nur eine Überschlagsrechnung wieder - für eigene Zwecke hatte ich eine genaue Berechnung mit eigener Software vorgenommen - diese liefert ein ungünstigeres Ergebnis. Gruß Ursus |
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