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Sitzt im FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verteiler nur eine Pumpe oder gibts auch ein - Dreiwegventil, dass dafür sorgt, dass die Fußbodenheizung auf eine geringere Vorlauftemperatur runtergeregelt werden kann als die Radiatoren?
Wenn Du alles auf FBH FBH [Fußbodenheizung] und damit auf generell geringeres Temperaturniveu umstellst, würde theoretisch die Thermenpumpe reichen - wenn die Therme mit dem Rumtümpeln auf 30°C und drunter zurechtkommt. Abgleich ist dann komplett neu zu machen, da sich die Druckverhältnisse und Wassermengen komplett verändern. Ausschlaggebend ist dabei nicht der statische Druck (der mit dem Nachfüllen eingestellt wird), sondernder dynamische (ergibt sich durch die Strömungswiderstände der Rohre). Beim Nachfüllen ändert sich daher nix am Abgleich. Die rechts Spalte enthält die Einstellung des jeweiligen Abgleichventils im Verteiler, bei dem der zugehörige Kreis gerade seine Nennwassermenge erreicht. Sind das Planungsdaten (also einzustellende Werte) oder wurden die beim Abgleich gemessen und notiert? Wenns Planungsdaten sind, wird der Installateur wohl eine Tabelle/Berechnungstool haben, um eine grobe Voreinstellung machen zu können. Wenn ein Raum mehrere Kreise hat und diese annähernd gleich lang sind, können sie parallel eingestellt werden. Die Druckabfälle (Delta_p) verhalten sich dabei wie der Widerstandswert bei der Parallelschaltung von Widerständen, d.h. bei 2 Kreisen ist der Summendruckabfall die Hälfte des Druckabfalls eines einzelnen Kreises. |
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Ich würde dir davon abraten, - im Keller eine FBH FBH [Fußbodenheizung] statt den Heizkörpern zu nehmen und so die ganze Heizung mit sehr niedrigen Temperaturen zu fahren. Grund: je nachdem, wie gut dein Haus gedämmt ist, wird die Therme die Wärme nicht los und taktet sehr oft. Wenn ich die Heizkörper im Keller absperre taktet die Therme mit fast 200 Starts am Tag, da meine FBH FBH [Fußbodenheizung] im EG und OG derzeit nur maximal 25°C Vorlauftemperatur benötigt. Mit Heizkörpern sind es nur um die 50 Starts, das ist akzeptabel. Es kommt auch auf die Therme an, mit der Elko Thision S wär's wahrscheinlich kein Problem, ansonsten kenne ich keine Therme, die weit hinunter moduliert. |
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.@2moose
In den FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteilern sitzt nur ein mechanischer Thermostatkopf (20-50 Grad), der die max. VL Temperatur regelt. Da der Abgleich ja noch nicht gemacht wurde, sind die Einstelldaten berechnete Daten. @dandjo: Die Therme kann glaub ich auf min. 2 oder 3 kw runtermodulieren, was dann auch zu Taktung führt. Ich hab im EG und OG Trockenestrich, brauch also generell etwas höhere VL VL [Vorlauf] Temperaturen (Heizkurve momentan: Fusspunkt 28, Steilheit 0,3), d.h. das verbessert ein wenig das Taktungsverhalten. Die Kurve werde ich dann aber wohl oder übel wieder neu abstimmen müssen, sobald der hydraulische Abgleich gemacht wurde. Jetzt nur wegen den Kellerradiatoren die VL VL [Vorlauf] Temp. anzuheben, um das Taktungsverhalten zu optimieren, ist irgendwie auch Energieverschwendung (vor allem, wenn ich den Keller nicht permanent mitheizen will). Ausserdem bräuchte ich dann noch elektr. Mischer in den FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteilern, wenn ich das richtig verstanden habe. Keine Ahnung, ob das die Therme unterstützt (Windhager Multiwin 210). Eine generelle Frage noch: der hydr. Abgleich ist ja darauf ausgelegt, dass alle Heizkreise offen sind. Was passiert nun, wenn in nur einem Raum Heizbedarf besteht, die Umwälzpumpe hat immer die gleiche Drehzahl, d.h. die pumpt dann viel mehr Wasser in den einen Kreislauf... Kann der Fussboden dann überhaupt die Wärme noch optimal aufnehmen, wenn der Volumenstrom viel grösser als berechnet ist? |
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Wenn die hydraulische Schaltung die unterschiedliche - Wassermenge/Temperaturniveau von Therme und FBH FBH [Fußbodenheizung] ausgleichen kann (hydraulische Weiche oder idealerweise Wärmetauscher), hat es auf die Starts kaum einen Einfluss ob FBH FBH [Fußbodenheizung] oder Radiatoren. Wenn sie passt ... denn der Thermostatkopf ignoriert die Außentemperatur und passt sich nicht den unterschiedlichen Lastfällen an.
Ein Raum (meist Wohnzimmer) bleibt i.d.R. ohne Stellantrieb, da dort der Raumfühler der Therme sitzt. So bleibt auch immer eine Mindestwassermenge für die Therme übrig. Der hydr. Abgleich ist hauptsächlich für den Volllastberieb wichtig, da dort ohne ihn einzlene Kreise "verhungern" würden. Dazwischen regelt sich das System selber aus, die Wassermengen stimmen dann natürlich nicht immer mit den Abgleichwerten überein - müssen sie auch nicht. Optimal ist dabei relativ. |
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Nochmal wegen Fußbodenheizung und Radiatoren Bei einer Gastherme ist es von der Effizienz her ziemlich Powidl, ob du in Niedertemperaturheizkörper oder in eine Fußbodenheizung fährst, da die kleinen Thermen (meist zwischen 3 und 13kW) ihren optimalen Betriebspunkt bei etwa 30°C bis 40°C haben.
Weil du auch ansprichst, dass du den Keller nicht ständig mitheizen möchtest: gerade da wären Radiatoren optimaler, die schnell Wärme bringen. Bei der Fußbodenheizung wartest du ja erst mal ein bis zwei Tage bis der Raum überhaupt warm wird. Ich habe es so: Therme versorgt mit interner Umwälzpumpe die Radiatoren im Keller, die Fußbodenheizung im Wohnbereich wird über einen Dreiwegmischer mit eigener Umwälzpumpe direkt über die Schaltlogik der Therme versorgt. Meine Heizkurve steht momentan auch auf Steilheit 0,3, die der Heizkörper auf 0,6 bei beiden mit Fußpunkt 20°C. Läuft bis jetzt zufriedenstellend, weiß nicht, ob man da noch etwas Effizienz rausholen könnte. Oje, die Windhager MultiWin 210 moduliert bei 40/30°C zwischen 5kW und 22,6kW. Das ist schon sehr hoch, meine Viessmann Vitodens 300 kommt immerhin bei 50/30°C auf 3,8 bis 13kW. Welche Heizlast hast du? Die MultiWin 100 wäre für den reinen Fußbodenheizungsbetrieb vermutlich optimaler gewesen. |
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Heizlast weiss ich nicht, die 8 kw von oben angefügtem Protokoll klingen aber nicht ganz unplausibel.
Wir haben keinen Energieausweis, da wir keine Förderung bekommen haben. Haus ist ein Elk White Star 187. Ich hab jetzt mal Temperatur Sensoren an den VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] in den FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteilern angebracht und logg die Daten mit. Das ganze möchte ich noch im Keller direkt an der Therme am VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] machen, da lt. Steuerungsdisplay die VL VL [Vorlauf]/RL Temp. der Therme anhand der Heizkurve doch um einiges von denen in den FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteilern abweicht und ich mir ned vorstellen kann, dass auf den paar Metern Rohren dazwischen so viel verloren geht. An den Statistiken sieht man auch, dass die Modulation eigentlich nicht so schlimm wie befürchtet ist (ca. 4 mal pro Stunde im Heizbetrieb, also 96 mal pro Tag im worst case). Was mir auch noch komisch vorkommt, ist die geringe Differenz zwischen VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] (nur ca. 2 Grad), was ja bedeutet, dass die Heizung nicht grad viel Wärme abgibt (im OG ist alles Parkett, im EG alles Fliesen, darum hier auch ein wenig mehr Spreizung). Bis jetzt hab ich noch ned ganz durchschaut, ob die Multiwin überhaupt 2 getrennte Heizkreise kann, zumindest kanns die Steuerung nicht. Wenn doch, müsst ich noch pro FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteiler einen Dreiwegemischer einbauen, den ich aber jetzt im nachhinein auch nicht mehr ansteuern kann, da keine Verkabelung zur Therme bzw. zur Steuerung vorhanden ist. Ganz hab ich dein Setup noch nicht durchschaut. Heizt die Therme jetzt anhand der Radiatoren Heizkurve und wird in den FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteilern runtergemischt? Das wäre ja auch irgendwo Energieverschwendung, da ja die VL VL [Vorlauf] Temp. so gering wie möglich sein soll. Aber du hast recht, die Therme ist überdimensioniert und die kleinere Multiwin oder Thision S wäre wohl die bessere Wahl gewesen. Leider war die aber von Elk vorgegeben und die gehen anscheinend auf Nummer sicher...sie müssen ja nicht die Gasrechnung bezahlen.  Bildquelle: http://i52.tinypic.com/k4xs8j.jpg |
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Was ich nicht verstehe: du schreibst von einer Heizkurve von 0,3 für die FBH FBH [Fußbodenheizung]. Den Vorlauf für die FBH FBH [Fußbodenheizung] regeln aber deine Verteiler. Woher wissen deine Verteiler, wie viel sie mischen dürfen um die Vorlauftemperatur laut Heizkurve bereitzustellen?
Ich habe nach dem Dreiwegmischer im Keller einen Sensor am Vorlauf, der der Therme immer das Feedback gibt, wie viel der Mischer durchlassen soll. Der Mischer hängt an einem externen Steuerungsmodul der Therme. So ist der Vorlauf bei mir immer konstant. Bei dir ist das ja eine richtige Sinuskurve, die dem Taktverhalten folgt. Zu deiner befürchteten Energieverschwendung: Wie gesagt, sofern die Therme nicht Temperaturen über 50°C bis 60°C liefern muss (ab etwa diesem Wert arbeitet die Brennwerttechnik schon nicht mehr so effizient), ist der Verbrauch ziemlich der gleiche, sogar im Gegenteil. Wenn deine Therme öfters taktet, startet sie öfters mit einer hohen Startlast und somit einer höheren Gasmenge. Der Effekt des Taktens verstärkt sich aber, je geringer die Vorlauftemperatur ist, da deine Therme nicht auf so tiefe Kesseltemperaturen modulieren kann. 96 Starts am Tag ist halt schon viel, interessant wäre noch die Brennerlaufzeit während eines Tages, so kannst du dir dann ausrechnen, wie lange die Therme pro Start heizt. Ich habe momentan 50 Starts bei einer Brennerlaufzeit von 7h innerhalb 24h, also 8min Brennerlaufzeit pro Start. Meine Spreizung der FBH FBH [Fußbodenheizung] bewegt sich übrigens gerade zwischen 0,5 und 1°C, habe im ganzen Haus 2schicht Parkett. |
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..Der Vorlauf ist anhand der Heizkurve in der Therme hinterlegt (rote Linie).
In den FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteilern sitzen nur Stellmotore (die entweder offen oder geschlossen sind) für die einzelnen Räume. Die Stellmotore werden über Temperatursensoren in jedem Raum gesteuert. Wenn ich das bei dir jetzt richtig verstanden habe, heizt die Therme immer auf den errechneten VL VL [Vorlauf] lt. Heizkurve für die Radiatoren (der ja ohnehin immer höher als der der FBH FBH [Fußbodenheizung] ist) auf und regelt den VL VL [Vorlauf] für die FBH FBH [Fußbodenheizung] anhand der 2. flacheren Heizkurve mittels 3 Wege mischer runter? Wenn dann die Heizkörper alle aus sind, bekommt dann die Therme die Wärme überhaupt noch ordentlich weg, da ja der Mischer fast nichts mehr durchlässt? |
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Achso, du hast Raumthermostate, verstehe.
Genau, so funktioniert das bei mir. Das Problem bei dieser Regelung ist, dass ich die Heizkörper zwar wegschalten kann, aber dann habe ich einen Temperaturkurzschluss im Heizkreis der Heizkörper (da diese keine Wärme abgeben). Ergebnis ist, dass die Therme oft taktet, etwa 100 mal in 24h, wie bei dir. Der Mischer lässt natürlich nur so viel warmes Wasser durch, wie die Heizkurve für die FBH FBH [Fußbodenheizung] festlegt. Effizient ist anders, aber meine momentane Heizlast wäre sogar für die Thision S zu gering, auch die müsste takten. Ich halte also momentan auch den Keller warm (etwa 18°C), das ist für die Lebensdauer der Therme besser und kostet mich nicht viel (hoch gerechnet etwa 100€ Gas). Vielleicht hat hier jemand eine Lösung für mein Problem? ;) |
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ich hätte noch eine Frage zu deinem Mischer.
Könntest du mir sagen, von welcher Firma du den Mischer hast (Marke, typ)? Danke. Lösung für dein Taktungsproblem wäre dann wohl ein Pufferspeicher... |
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Mischer - Es ist ein Meibes MK, das genaue Modell konnte ich im Netz nicht finden. Er sieht so aus wie der aus dem Link, mit dem Unterschied, dass der Bypass elektronisch gesteuert wird.
http://www.meibes.de/de/produkte/systeme-fuer-kesselanschluss/pumpengruppe-mk.html Ein Pufferspeicher würde das Problem Lösen, das leuchtet ein, nur frage ich mich, ob das wirklich effizienter ist (Speicherverluste). Außerdem kann ich mir um den Preis des Pufferspeichers plus Montage wahrscheinlich einige Jahrzehnte Verschleißteile für die Therme kaufen. ;) |
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Hallo gdfde, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Hydraulischer Abgleich FBH |
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Ich hab den Smiley vergessen wegen dem Pufferspeicher
Die Speicherverluste wären wohl nicht das grosse Problem, weil ja eh der Keller mitgeheizt wird und somit die Energie im Haus bleibt. Aber um die Kosten kannst wahrscheinlich die nächsten 10 Jahre heizen |
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Habe gerade mit meinem Heizi telefoniert, er empfiehlt auch keinen Pufferspeicher bei einem Brennwertgerät, da die Brennwerttechnik ja erst bei niedrigen Temperaturen gut läuft.
Er hat mir empfohlen, wenn ich die Heizkörper wegschalten möchte, die Heizkurve der Heizkörper wie die der FBH FBH [Fußbodenheizung] einzustellen und die Hähne zum Heizkreis der Heizkörper zuzudrehen. So fährt die Therme nicht auf die höhere Heizkörpertemperatur und taktet nicht so oft. Ich werd' das mal ausprobieren und mitschreiben, wie oft die Therme dann taktet. |
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mhmm, dann taktet die Therme ja noch öfters, weil sie nicht so weit runtermodulieren kann, dass du deine 25 oder 30 Grad VL VL [Vorlauf] Temperatur erreichst.
Genau diese Einstellung hab ich momentan und bin ned sonderlich glücklich drüber und versuch grad dein Setup nachzubauen (also entweder elektronisch steuerbare Thermostatköpfe für die FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteiler oder einen elektronischen Mischer einzubauen) |
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Naja, das möchte ich ja ausprobieren, denn wenn der HWB vom Keller weg ist, müsste das Kesselwasser schon eine halbe Stunde für die FBH FBH [Fußbodenheizung] reichen, und 2 Takts pro Stunde wären wieder die 50 pro Tag, die ich auch jetzt habe. Ich probier's einfach mal aus. |
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Einen Versuch ists allemal wert, da deine Therme ja weiter runtermodulieren kann...dafür hast wieder geringere VL VL [Vorlauf] Temperaturen als ich.
Bin mal gespannt, was dabei rauskommt...jetzt in der Übergangszeit ist´s halt ein bisl blöd zum rumexperimentieren...ganz ohne Heizung gehts auch nicht und mit Heizung hat man das verstärkt das Taktungsproblem. Ich hab jetzt mal die Gastherme komplett deaktiviert und heiz mit der WRL dazu (hat eine 0.75 kw WP WP [Wärmepumpe] integriert, die 2.1 kw Heizleistung bringen sollte), was ausreichen sollte. Kostet gleich viel und löst das Taktungsproblem |
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Hab jetzt den Heizkreis für die HK zugedreht und die Heizkurve für die HK komplett deaktiviert (wird ignoriert). Momentan habe ich bei 12°C Außentemperatur 3 Starts pro Stunde, wären hochgerechnet 71 Starts pro Tag. Ein wenig mehr als mit HK (um die 20 Starts). Der Brenner läuft gerade mal 30 Sekunden pro Start, sprich ich habe am Tag momentan 35,5 Minuten Brennerlaufzeit (mit HK war die Laufzeit schon höher). Sobald das Kesselwasser 26°C erreicht, schaltet sich die Therme ein und erwärmt es auf etwa 45°C. Das Problem dabei ist, dass der Brenner momentan gar keine Chance hat zu modulieren, da er mit 100% Leistung startet und etwa 20 Sekunden auf dieser Leistung verweilt. Das Problem hiervon ist wieder, dass der Brenner nicht kondensiert, sprich die Brennwerttechnik nicht ausnutzt. Das wiederum verdreckt den Brenner schneller, da das Kondensat diesen normalerweise ausspült. Diese Art von Takten ist alles Andere als gut für die Therme, aber der Gasverbrauch ist deutlich geringer, aber auch kein Wunder, denn der Keller ist ziemlich schlecht gedämmt. Da ist so eine WP WP [Wärmepumpe] in der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], wie du sie hast, ideal!
Wenn ich annehme, dass die Therme mit im Schnitt 10kW Leistung läuft (Maximalleistung 13,8kW, Minimalleistung 3,6kW), wären das bei 35,5 Minuten 5,8kWh am Tag momentan oder 0,847kW Heizleistung. Bei mir wäre die Elko Thision S (moduliert bis 0,9kW) eigentlich ideal gewesen, naja... Werde morgen mal den Gaszähler ablesen, bin gespannt ob das um den Daumen hinkommt. :) |
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Meine Berechnung stimmt. Habe von gestern auf heute (20 Stunden) genau 17,3kWh an Gas benötigt, das sind 17,3kWh/20h = 0,856kW. Wie hochgerechnet waren es 72 Starts in den 20 Stunden. Der große Unterschied liegt in der Brennerlaufzeit, mit HK etwa 11h/24h, ohne HK etwa 2h/24h. |
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Dass die Therme mit voller Leistung reinfährt, ist sicher nicht ideal, da hier zumindest am Anfang die meiste Energie beim Rauchfang rausgeblasen wird.
Bei mir lauft die Therme mit minimaler Leistung an und steigert sich dann kontinuierlich (kann man sehr schön bei der WW WW [Warmwasser] Aufbereitung beobachten). Eventuell kann man das irgendwo direkt an der Therme einstellen (wahrscheinlich nicht durch den Enduser selbst, aber der Servicetechniker hat viel mehr Möglichkeiten, um Änderungen direkt an der Therme vornehmen zu können). |
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