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Eigentlich gehört der Installateur geprügelt, der in - unbeheizten Räumen ungedämmte warme Leitungen hinterlässt oder nicht wenigstens eindringlich drauf hinweist. Gemacht muss es werden, keine Frage. Und je größer die Temperaturdifferenz Raum-Leitung ist, desto dicker. Hol Dir Material und Tipps vom Heizi und machs selber ... wenn der Heizi ned will oder kann. |
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@2moose - So streng würde ich es nicht generell sagen!
Für alle Rohre die dauernd warm sind, JA, auf jeden Fall. Aber für Warmwasser könnte man die Überlegung anstellen, dass das Wasser im Rohr nach der Zapfung sowieso wieder auskühlt, egal wie viel gedämmt wird, es dauert halt länger. @andi27 Zu beachten ist, dass dieser Raum dann weniger Temperatur hat, da du ja die "Rohrheizung" wegschaltest. Arbeit "Isolation von Heizungsleitungen" http://homepage.ruhr-uni-bochum.de/jan.falkenhain/home/Dokumente/isolation.doc Preis würde ich sagen: 3-4€/m zB http://hornbach.travidia.com/FSI/Page.aspx?advid=200143&loc=52313&fsi=14020&version=AU&facing=true&pagenum=23 |
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ich auch - ich bin auch grad voll dabei. hab mir die isolierung vom hornbach geholt - wollte überall 100% dämmung tw. auch mehr. zu verarbeiten geht das ganz einfach, beachte allerdings die jeweiligen abstände zwischen den rohren, da gehts öfters eng ab ... |
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@gloitom - Bei ungedämmten Warmwasserrohren sind ja nicht nur die Stehverluste zu beachten. Die Flussverluste sind ja teilweise enorm bei ungedämmten langen Leitungen in unkonditionierten Bereichen. Wenn man mit niedrigen Boilertemperaturen fahren möchte (Wärmepumpe), sind gedämmte Leitungen ein Muss, ansonsten kommt in der Dusche nur noch lauwarmes Pipiwasser raus. |
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@dandjo - "Isolation von Heizungsleitungen" S. 6:
Der Wärmeverlust am unisolierten Rohr beträgt: 35W/m bei 75° Wasser Bei den angegebenen 5m sind das 170W. Angenommen man duscht 5Min. --> 0,01416kWh = 51000Joule 3,6 MJ sind eine Kilowattstunde (kWh) mit 6l/Min sind das 30l (kg) fürs duschen Wasser hat c:4187 J/(kg·K) c=Q/(m*T) Temperaturdifferenz= 51000/(4187*30) = 0,41°C also keine Spur von Pipiwasser. @dandjo: Ich weiß, solche Sachen interessieren dich und hast du, IMHO, schon gerechnet, also würde ich dich bitten es zu überprüfen, weil daran auch einige meiner Überlegungen hängen/hingen. |
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ein - bericht aus der praxis ... habe auch meine rohre im technikraum gedämmt; dammmaterial übrigens bei ebay gekauft ... fazit: bin jetzt um rd. 100 euro leichter (weil dämmmaterial halt auch was kostet), merke aber keinen wirklichen unterschied zum ungedämmten zustand ... am reissbrett wirds schon was ausmachen, aber in der praxis wirds (wieder mal) vollkommen wurscht sein und die 100 euro die du da investierst, wirst du wahrscheinlich in 20 jahren hereinspielen ... top ) ... aber ich würds trotzdem wieder machen, weil mir der 100er beim gesamten projekt nicht auffällt und es gehört sich ja, alles dick einzupacken ) ... |
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Hallo andi27, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Warmwasserleitungen isolieren? |
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Die Dämmung von Heizungs- und Warmwasserleitungen - in kalten Räumen ist keine freiwilliges Zuckerl vom Installateur sondern Stand der Technik. In Deutschland dank der EnEV in Normen gefasst - wie es bei uns normentechnisch ausschaut, weiß ich nicht. Ist aber definitiv ein Armutszeugnis für den Installateur, wenn er das untern Tisch fallen lässt.
*** Zitat *** Aber für Warmwasser könnte man die Überlegung anstellen, dass das Wasser im Rohr nach der Zapfung sowieso wieder auskühlt, egal wie viel gedämmt wird, es dauert halt länger. ************* Genau aus dem Grund tut man auch unsere Häuser dämmen - weil es länger dauert, bis es auskühlt. Mehr macht die Dämmung nicht. Und wenn schon der Fehler begangen wurde, warme Speicher und/oder Leitungen in kalten Räume zu platzieren, ist eine ordentliche Dämmung das Mindeste an Gegenmaßnahmen. Es macht einen Unterschied, ob einem aus der Warmwasserleitung "Warmwasser" mit 25 oder 15°C entgegenkommt - denn bei jeder neuen Zapfung muss erst mal das Rohr warm werden, ehe die volle Warmwassertemperatur zur Verfügung steht. Dann muss unnötig lange das Wasser laufen, die Schichtung im Speicher wird dadurch nicht besser ... und wenn dann noch der Geschirrspüler ans WW WW [Warmwasser] angeschlossen wird, ist es ein richtiger Schuss in den Ofen. Ich seh keinen mm ungedämmtes Rohr wenn ich in den Technikraum blicke - und der hat seine 21 Grad wie alle anderen Räume. |
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@2moose - "könnte man die Überlegung anstellen" heißt ja nichts anderes, als das jeder überlegen muss ob es ihm Wert ist, dass das Wasser nach 5 oder 15 Min abgekühlt ist.
Natürlich könnte man den Brauseschlauch auch dämmen, damit wandert dann der WAF->0 Mich würde jetzt dein Bad interessieren, ich lasse mich gerne überraschen *sfg* |
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@gloitom - Der Wärmeverlust bei stehendem Wasser in W/m errechnet sich durch:
Qv = (2 * pi * lambda * (Tmax - Tmin)) / ln(da/di) wobei: lambda = Wärmeleitzahl der Isolierung (W/mK) Tmax = Haltetemperatur (°C) Tmin = minimale Umgebungstemperatur, die auftreten kann (°C) ln = natürlischer Logarithmus di = Rohraußendurchmesser (mm) da = di + 2 * Isolierstärke(mm) Dadurch ergibt sich für Tmax = 50°C Tmin = 20°C (Temperatur Mauerwerk/Decke) lambda = 0,04W/mK (Steinwolle) Isolierstärke = 0mm => da = di di = 15mm ein Wärmeverlust von Qv = ~1000W/m ------------------------------------------------- Den Wärmeverlust bei fließendem Wasser kannst du sehr schön hier nachvollziehen: http://homepage.ruhr-uni-bochum.de/jan.falkenhain/home/Dokumente/isolation.doc Die 35W/m kommen ganz gut hin. Bei 25mm Dämmung bist du schon bei 9W/m, du kannst damit den Verlust also schon vierteln. Ich würde die Überlegung eher mit 10m aufwärts beginnen, mit 5m kommt man in der Regel nicht aus, selbst wenn alles optimal geplant ist (bei mir sind es 15m - 5m davon liegen nur im Bad von Steigleitung zu Brausekopf). Nicht nur die Steigleitungen berücksichtigen! Formel: Temperaturverlust_in_Grad_Kelvin = (Wärmeverlust_in_Watt_pro_Metern * Leitungslänge_in_Metern / 60 / 1000) / (Durchfluss_in_Litern_pro_Minute * 0,00161) Ich berechne mal für 15m und 6l/min. 525W für 5min bedeuten 525Wh/60*5 = 0,04375kWh. Um 1l Wasser um 1°C zu erwärmen benötigt man 0,00161kWh. Um 30l Wasser um 1°C zu erwärmen benötigt man 0,0483kWh. Wie viel °C verliere ich also bei 0,01417kWh und 30l? T = 0,04375/0,0483 = 0,9°C. Eine kleine Tabelle:  Bildquelle: http://i52.tinypic.com/2qsv02d.jpg |
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@dandjo - Zitat: "Qv = ~1000W/m" -> wow, wozu braucht man da noch Heizkörper?
Gebe Gloitom völlig recht, da die paar Millimeter Dämmung kaum was bringen, im Gegensatz zu 20cm o. mehr beim Haus. Im o.a. Beispiel von der Uni sieht man das ja recht schön. Selbst das Rohr mit 25mm Isolierung verliert bei stehendem Wasser pro Stunde in der Theorie ~9°, wobei das nur für ein "frei schwebendes" Wasserrohr gilt. Da es in der Praxis ja Wandaufhängungen und Wanddurchbrüche gibt(=Wärmebrücken), ist der Verlust weit größer. Habe mal in einem Haus nachgemessen: Wasser, das mit 47° aus dem Hahn kam, lief nach 30 Minuten Pause nur mehr 35° raus. Schlußfolgerung: Wichtig für die Praxis sind allein kurze Leitungswege. Isolation bringt durch das Nutzerverhalten kaum was. Kürzlich hat mich jemand gebeten, in seinem eben gekauften Haus (10 Jahre alt), das WC zu checken, da dort das Warmwasser "kaputt" sei. Kaputt war jedenfalls nichts, nur war das WC in der diagonal anderen Ecke des Hauses, und die (gut isolierte) Leitung vom Gaskessel lief an den 2x 10m langen Wänden entlang. Der gute Mann hatte bisher nur nie das Wasser länger als 1 Minute rinnen lassen, erst dann wurde es warm... Für mich ist jede dezentrale Warmwasserversorgung mit über 10m langen Rohren ohnehin eine Fehlplanung. DLEs in Küche, WC o. Bad sind da fast immer energieeffizienter. Das allerschlimmste sind Zirkulationsleitungen, was man ja an den obigen Formeln schon sieht... |
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@Gast Karl - Natürlich sind kurze Leitungen anzustreben und selbstverständlich bringt die Isolierung nicht viel, je weniger, desto kürzer die Leitung. |
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@dandjo - Danke für die Zustimmung. Du hast ja auch einmal geschrieben, dass du mit ~15Lt/Min duscht und nicht mit 6Lt/Min, da ist es wirklich nichts mit Pipiwasser... |
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@Gast Karl - Das Pipiwasser bezog ich ja auf eine lange Leitung in Kombination mit niedriger Boilertemperatur. Wenn man mit 42°C den Boiler füllt und am Duschkopf nur 37°C ankommen ist das für meinen Geschmack etwas wenig. |
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@dandjo - und wie lange muß die Leitung sein, damit dieser Fall eintritt? (Du hast ja hoffentlich auch nicht nur 17° im Bad...) |
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@Gas Karl - Ich nicht, aber ich kenne Installationen, wo auch das Wasser quer durchs Haus muss (an der kalten Kellerdecke 20m), dann von der Steigleitung in den zweiten Stock (5m), dort nochmal quer durchs Bad (4m) und dann noch 2m zum Brausekopf. Die Leitung liegt dort im Mauerwerk (und nicht in der Luft, wovon die Berechnungen ausgehen), da verliert das Wasser - jetzt halte dich fest - 7°C bis es ankommt. Bei mir ist es fast nichts. |
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@dandjo - Dieses Beispiel hat natürlich nichts mit der Fragestellung von andi27 zu tun. Auch kann man eine Leitung in der Mauer natürlich nicht nachträglich dämmen. 20m Leitung entlang der Kellerdecke würden bei 42° Ausgangstemperatur jedenfalls nicht mal ein halbes Grad Verlust bedeuten.
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@Gast Karl - Was spricht dagegen die Rohre in der Mauer VOR dem Eingipsen zu dämmen, außer der Preis für das Dämm-Material? |
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@dandjo - nichts, solange es Warmwasserleitungen sind; das hat aber, wie gesagt, nichts mit der Fragestellung zu tun, es geht ja hier um freiliegende Leitungen...
Deine 7° zeigen ja auch, dass meine These richtig ist, dass es besser wäre, Kaltwasserleitungen in der Mauer/Estrich zu verlegen (ohne Isolation), und das Warmwasser direkt an der Entnahmestelle zu erzeugen, wie wir es machen (mit nachgeschalteter Wärmerückgewinnung).... |
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@Gast Karl - Bei 31m Leitungslänge wäre der DLE mit WRG sicher eher anzustreben, das haben wir ja schon ausdiskutiert. Je weniger geduscht wird und je länger die Leitung wäre > DLE/WRG, bei kurzen Leitungen und intensiverer Warmwassernutzung > Boiler mit effizienter Bereitung (WP oder Solar).
Gut, zurück zur Fragestellung von andi27. 5m selbst zu isolieren macht durchaus Sinn. Dämmrohre aus alukaschierter Steinwolle mit 25mm Dämmung gibt es im Baumarkt um 1,50€/m. Das tut niemanden weh und spart auf Dauer Energie. |
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