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Weiße Fenster - Bei weißen Fenstern (innen UND außen weiß) sind reine Kunststoff-Rahmen sicher eine aus Preisgründen interessante Möglichkeit. Das Alu dient ja nur dazu, außen eine andere Farbe als Weiß dauerhaft umzusetzen (Alternativen wie eingefärbte Kunststoffprofile bleichen früher oder später aus, das fällt bei pulverbeschichtetem Alu weg). Weiß ist vom Ausbleichen nicht betroffen und deshalb ist die Alu-"Aufsteckung" (Clipshalter wie beim Holz-Alu-Fenster gibt es aus Kostengründen hier nicht mehr!) nicht sinnvoll, sie würde das Fenster ohne große Vorteile um ca. 30 +/-5 % verteuern.
Was bei jedem Kunststoff-Fenster (ob mit oder ohne Alu) bleibt, ist die Frage der (Rahmen-)stabilität: Kurzfristig (aufgrund von thermischen Bewegungen wegen Temperaturschwankungen zwischen Tag/Nacht, Sommer/Winter) und langfristig wegen des Gewichtsbelastung durch die heute gängigen, schweren 3-Scheibengläser. Gute Holz-Alu-Fenster (= ua. mit möglichst massiven Holzrahmen) sind hier sicher im Vorteil, allerdings auch verglichen mit Ku-Alu nochmals um mindestens 20 % teurer. Letztlich ist es also eine (für jeden Käufer) individuelle Abwägung zwischen Leistung und Kosten. Ich würde mir beide Varianten (Kunststoff-Alu und Holz-Alu, möglicherweise auch in Mischvarianten z.B. getrennt nach Haupt- und Nebenräumen) anbieten lassen und dann entscheiden. P.S. 08/15 gibt es bei so manchem Anbieter durchaus noch, ich nenne hier aber keine Namen
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Um die Haltbarkeit von PVC-Fenster - mach ich mir keine großen Sorgen.
Schon gar nicht, wenn ich mir die 30 Jahre alten PVC-Fenster (Internorm) in meinem Elternhaus ansehe. Eine andere Frage ist, wie das nach 30 Jahren aussieht. Eine Alu-Beklipsung (speziell HWF-Farben) bleibt natürlich länger farbecht. Insgesamt ist es aber eine Frage der Reinigung. Wenn du zB so wie viele niemals die Fensterrahmen außen putzt, wird das PVC irgendwann mal schierch. Genauso die Alu-Beklipsung, die von der Oberfläche in etwa vergleichbar mit dem Lack deines Autos ist. Auto wäscht man regelmäßig, Fenster außen eher weniger... In deiner konkreten Frage, yori08, hat die Alubeklipsung keinen Einfluss auf Stabilität, Beständigkeit oder sonst was, sondern dient rein optischen, praktischen Gründen. Die Langlebigkeit hierbei entscheidet eher die Verglasung. Mehrfach-Isoligerglas-Effekt (kannst ja mal googlen) ist da der Haupt-Punkt. Beim Protherm gehe ich in etwa von einer Haltbarkeit von 35 bis 45 Jahren aus, mit 3-fach Verglasung etwas weniger. 08/15 Fenster ist das aber in keinem Fall, sondern im PVC-Bereich geht das schon eher Richtung High-End-Produkt. Wenn ich mich richtig erinnere an deine Verglasung, Abstandhalter usw. dann bist du dort bei einem Uw-Wert von 0,73, was schon einen äußerst guten Wert darstellt. |
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actual matrix S.line - Haben vor 5 Monaten Kunststoff Fenster bekommen die jetzt im Winter angefangen haben sich nach innen zu wölben und dadurch kalte Luft herein kommt.Bei wärmeren Temperaturen ist es nicht so schlimm. Also im Sommer sind sie dicht und im Winter undicht.
Einfach Toll. Verglasung: Glas Ug.0.7 4b/12/3 12/b4 Super-Kälteblocker(07s) |
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Naja "Super" Kälteblocker halt :) was hast du denn für eine Gasfüllung? Ug 0,7 sagt nix über das Gesamtfenster.
Ich glaube auch, dass KS recht lange hält wenn es gepflegt wird.. jedoch sind eloxierte, Aluschalen auf der Witterungsseite des Hauses sehr nützlich! |
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@Blumenkind - Meinst du die Durchbiegung der (Flügel-)rahmen und/oder die der Glasscheibe (diese wölbt sich bei Abkühlung der Gasfüllung im Winter nämlich auch nach innen)? Dann kann ich dir mehr über die wahrscheinliche Ursache sagen. |
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Kunststoff Fenster - Ich meine das Durchbiegen der Flügelrahmen!
Es biegt sich auch die Glasscheibe habe ich gerade bemerkt! |
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Beständigkeit - Hallo Yuri08,
die Beständigkeit der Kunststoffprofile gegen Witterungseinflüsse ist seit Ewigkeiten kein Thema mehr, wenn es zu extrem seltenen Reklamationen kommt, dann ist meistens ein falsches Reinigen (Scheuerschwamm o.ä.) die Ursache. Auch folienbeschichtete Profile sind seit langem völlig problemlos, RAL beschichetete ALu Schalen natürlich ebenfalls. Zum immer wieder strapazierten Vergleich mit Holz-Alu: Sowohl in Kunststoff als auch in Holz Alu gibt es qualitativ sehr hochwertige als auch mittlerweile in die Jahre gekommene Lösungen. Für die allermeisten Anforderungen ist Kunststoff mehr wie ausreichend, wenn ich sehr hohe Elemente habe (>250cm) fängt Holz-Alu an, seine Vorteile richtig auszuspielen. Grüße aus Wolkersdorf Cocon |
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Stailität von Kunststoff(-Alu-)Rahmen - Voraus schicken möchte ich, dass es hier nicht um die Farbstabilität (Ausbleichen etc.) geht oder das ein Problem von einem bestimmten Produkt ist.
Im von Blumenkind beschriebenen Fall muss man 2 Wirkungen unterscheiden: 1. Rahmendurchbiegung Es ist klar, dass sich ein (wie schon die Bezeichnung) thermoplastischer Werkstoff bei Temperaturdifferenzen verändert. Während z.B. im Mai einer Raumtemperatur von +20° eine nahezu ebenso hohe Außentemperatur gegenübersteht, verhält es sich in der kalten Jahreszit ganz anders: Die Raumtemperatur bleibt gleich, die Außentemperatur fällt auf bis zu -15°C. Bei einer Differenz von 30 K wird die Dimension der Rahmen nicht die selbe sein können wie bei 0K Differenz, daher die Durchbiegung. Um dieses Problem zu mindern, werden bzw. wurden Stahlprofile in die große Hohlkammer des PVC-Profils eingeschoben. Das Problem hier ist aber, dass diese Armierung meist nicht über die Ecken geführt wird und dort das Problem dann unverändert bleibt. Gleichzeitig gibt es einen Trend, das Stahlprofil nicht mehr zu verwenden, weil dieses die Wärmedämmung reduziert (Uf) (und natürlich auch was kostet.). Stattdessen werden z.B. Schaumprofile eingeschoben, die den Uf deutlich verbessern, aber nicht die Stabilität. Hier gibt es parallel den Trend, die Glascheibe mit dem Rahmen zu verkleben, um die Statik zu verbessern. Bei diesen Verklebungen fehlen halt noch die Langzeiterfahrungen. Es hat auch Produkte mit GFK (glasfaserverstärkten) Profilen gegeben, die eine gute Stabilität ohne Stahlarmierung erreicht haben, nur waren diese schlicht zu teuer (niemand würde ein Kunststoff- oder Kunststoff-Alu-Fenster zum Preis eines Holz-Alu-Fensters kaufen). Der Trocal-Konzern geht gerade einen anderen Weg. Durch eine spezielle kraftschlüssige Verbindung zwichen Alu und Kunststoff übernimmt das Alu auch die Funktion der Armierung. Dieses Alu-Fusion genannte System ist halt dann auch nicht mehr billiger als ein (sehr gutes) Holz-Alu-Fenster (siehe oben). Beim Kunststoff-Alu-Fenster kommt generell noch der Bimetall-Effekt dazu: Das Alu, das sich (z.B. bei Dunkelgrau) auf bis zu +90° im Sommer aufheizt (im Winter aber auf -10° abkühlt) weist eine noch größere Temperaturdifferenz zum Kunststoff (der ja dahinter im "Schatten" liegt) auf und einen dazu noch einen anderen Ausdehnungskoeffizienten. Je nach Gleitfähigkeit der Verbindung zwischen Alu und Kunststoff kann das die Durchbiegung nochmals erhöhen. 2. Glasabstandhalter Das Edelgas (meist Argon) zwischen Gläsern kühlt sich im Winter aufgrund der niedrigen Außentemperaturen ab, wegen der dann geringeren Dichte kann der Luftdruck die äußeren Glasscheiben nach innen wölben (mit freiem Auge sichtbar). Bei Abstandhaltern mit weicher Substanz (z.B. der sog. Superspacer mit einem sehr guten PSI-Wert besteht aus elastischem Silikonschaum) gibt dieser etwas nach und die Isolierglasstärke nimmt damit auch am Rand ab, wo die Trockenverglsungsdichtungen aufliegen. Wenn diese Dichtungen zu wenig Stellvermögen haben, kann es im schlimmsten Fall passieren, dass zwischen Dichtung und Glas ein Spalt entsteht, wo Wasser und Luft eindringen können. Deshalb ist bei derartigen Abstandhaltern eine hochelastische Dichtung mit großem Stellweg besonders wichtig, um das auszugleichen. Andere AH-Typen wie Edelstahl, TGI (Edelstahl + Hartkunststoff), Swisspacer (GFK) sind wesentlich härter und damit für dieses Problem nicht so anfällig (dafür sind ihre PSI-Werte teilweise eine Nuance schlechter). |
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Hallo Yuri08, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Beständigkeit Kunststoff Fenster |
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Kunstoff Fenster - Unsere Fenster sind mit sinkenden Temperaturen zunehmend undicht geworden.Eine Überprüfung hat ergeben,daß die senkrechten Profile der Flügel nach innen gebogen sind. Dadurch sind die Dichtungen im mittleren Bereich abgehoben,sie dichten nur im oberen und unteren Bereich. Das Glas wölbt sich teilweise mit nach innen. Der Hersteller sagte am Telefon ,das gibt es nicht,da die Kunststoffprofile
innen mit Stahlprofilen versteift sind. Die Flügel müßen 100%ig gerade bleiben, sie müssen nur eingestellt werden. Die Montagefirma war sofort da und mußte feststellen daß eine Nachstellung nicht möglich ist da die Flügel schon soweit nachgestellt sind,daß die Dichtungen im oberen und unteren Bereich schon stark gequetscht werden. Meine Frage welche Abhilfe,wenn überhaupt, gibt es um dieses Problem zu beseitigen? Es kann doch nicht sein, das die Fenster nur im Sommer dicht sind . Meiner Ansicht nach, bewirkt die Stahleinlage nur eine Erhöhung der Festigkeit der Profile für das tragen der Glaslast.Ansonsten entsteht durch die zwei Materialien ein Bimetall-Efekt der das verbiegen bei Kälte noch unterstützt. Wenn das Problen nicht lösbar ist, hätte doch der Hersteller oder sein Verkaufspartner auf diesen gravierenden Nachteil dieser Konstruktion beim Verkaufsabschluß hinweisen müssen. Oder sehe ich das falsch wenn ich annehmen muß es handelt sich in diesen Fall um 2te Wahl Qualität? Sollte jemand Erfahrung mit solchen Problemen haben, bitte um Rat
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Die Stahlarmierung - hat in etwa dieselbe Temperatur wie der Mittelbereich des Kunststoff-Profils und erhöht daher die sicher nicht Durchbiegung, sondern erhöht die Stabilität.
Es gibt keine Vorschrift/Norm, die vorgibt, wie stark sich ein Rahmen durchbiegen darf, seit 1.2.2010 aber eine verpflichtende CE-Kennzeichnung, welche Luft- und Schlagregendichtheit das Fenster aufweist. Die dort (vom Hersteller) deklarierten Werte muss das Fenster im Einsatz einhalten, seien sie auch noch so niedrig. |
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Fenster - Danke Franz Lagler! |
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Flügeldurchbiegung - Kannst du mal eine Schnur drüber spannen oder Waaglatte anhalten und messen (nicht schätzen!) wie viele mm auf welche Höhe der Flügel durchgebogen ist? |
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Flügeldurchbiegung - Die Flügeldurchbiegung beträgt auf 1250mm 2,5mm |
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Flügeldurchbiegung - 2,5mm ist eigentlich nicht sehr viel und sollte normalerweise von der Dichtung aufgenommen werden.
Ist vielleicht der Stock in die andere Richtung krumm eingebaut? lg |
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.ich bin also nicht allein mit den durchgebogenen Actual Matrix ?
Interessant. @Blumenkind: wenn wir das gleiche Problem haben dann betrifft es die Band-seite (wir haben 24 Fenster - davon 3 Stulpfenster und nur diese Stulpfenster haben das "Durchbiegungsproblem" da keine Verriegelung an der Bandseite). Beim größten meiner Stulpfenster ist dort ein Kunstoffschnapper eingebaut welcher den Flügel im geschlossenen Zustand an den Rahmen drückt. Daher ist unser größtes Fenster mit der vermeindlich größten Durchbiegung dennoch das dichteste. @Fenstermann 2,5mm könnte auch unsere Dichtung nicht überbrücken da die Quetschung weit geringer ist. |
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@Claud
Wir haben das gleiche Problem ,wie hat sich Actual dazu verhalten? @ fenstermann unsere stöcke sind ganz gerade! |
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Durchbiegung und Verriegelung - Es ist durchaus möglich, dass - wie von Claud beschrieben - zu wenige oder gar fehlende Verriegelungen auf der Falzseite (also an der "Rückseite" zum Stock hin) für eine stärkere Durchbiegung verantwortlich sind. Im Nachhinein kann eine Verbesserung durch einen Tausch des Getriebes (das sind Beschlagsteile am Flügel), evtl. samt Eckumlenkungen sowie dem Einbau von (zusätzlichen) entsprechenden Schließtstücken am Stock erreicht werden.
Ein Tipp für den Käufer von neuen Fenstern: Auf die Eigenschaft "Widerstand bei Windlast" achten, hier wird die Biegesteifigkeit bestimmt. Querschnitt und Zahl/Ausführung der Verriegelungspunkte sind hier die bestimmenden Größen. Nicht berücksichtigt wird hier allerdings z.B. die thermische Verformung (bei Kunststoff), wie weiter oben beschrieben. |
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.@Blumenkind: ich habe die Durchbiegung in den Feiertagen bemerkt (habmit der Thermokammera das Haus gecheckt und).
Habe aber bis dato noch nicht bei Actual angerufen - für mich der erste Lösungsansatz wäre so einen Kunststoffschnapper nachzurüsten und darauf werde ich auch bestehen. |
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Actual Probleme - Habe 2010 mit meinem Neubau begonnen. Eingebaut wurden ACTUAL MATRIX Fenster. Die ÖNORM Montage wurde von einem hiesigen Fachhändler (Tischler) erledigt. Da wir Niedrigstenergie tauglich sein müssen und zusätzlich noch eine Wohnraumbelüftung haben, waren unsere Auflagen an die Monteure klar: absolute Winddichtheit.
Beim Fenstereinbau sah schon ein Leihe, dass das nicht dicht sein kann. Nach insgesamt 6maligem Nacharbeiten mussten wir beim Blowerdoortest feststellen, dass ausnahmslos alle Bauanschlussfugen, sowie die Fenster selbst (Fensterleisen), teilweise massiv undicht waren. Rund um die Fenster bildeten sich schon nach 3 Wochen tiefe Risse im Putz. Es stellte sich heraus, dass beim Einbau einfach an Schaum und Schrauben gespart wurde, und somit ließen sich die Fenster bis zu 7mm im Mauerwerk bewegen und Außerdem stellte sich heraus, dass zwei eingebaute und verrechnete ESG Fenster nur mit normalem Glas bestückt waren. Ein Element riss überhaupt bei dem oberen Scharnier einfach ab. Hier wurde einfach die Verstärkung im Rahmen vergessen... Natürlich hatte man bei ACTUAL für alles eine Ausrede parat. Nachdem ich mit Zeitungsinserat drohte, zeigte sich der Tischler kulant, ließ uns den Einbau nach und versicherte, jetzt im Frühjahr alles noch mal von Außen abzudichten. Meiner Ansicht nach bringen die das niemals wieder dicht. Die Schäden im Putz bleiben natürlich auch und einen erneuten Blowerdoortest will er nicht bezahlen. Was würdet ihr an meiner Stelle machen? |
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hallo featei - Ich setze einmal voraus, dass der Händler rechtlich unabhängig vom Hersteller agiert. Dann musst du deine allfälligen Gewährleistungsansprüche dem Händler gegenüber durchsetzen.
So wie du es beschreibst, dürften die Schraubabstände in den Rahmen zu groß sein (aufgrund der geringeren Stabilität müssen Kunststoff-Rahmen enger verschraubt werden als Holz-Rahmen) und/oder die Schraubenlänge ist zu kurz. Auch für das fehlende ESG-Glas und andere Mängel ist dir gegenüber der Händler verantwortlich, der Hersteller wird sich hier - so ihm ein Ruf nicht doch wichtiger ist und er dem Händler Dampf macht - also rechtlich erfolgreich aus der Affäre ziehen können. Wenn es eine Identität zwischen Hersteller, Verkäufer und Monteur geben würde, wärest du direkt beim Schmied (Hersteller) und nicht beim (i.d.R. auch finanzschwächeren) Schmiedl (unabhängiger Händler bzw. Monteur). Sollte sich der Händler wirklich weiter uneinsichtig zeigen, wird wohl nur der Rechtsweg samt Sachverständigen bleiben. |
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hatte ich auch - aber mit den Balkontüren eines anderen Herstellers ....
die sind prompt gekommen, haben bessere "Ankerplatten" (da wo die Zapfen eingreifen) montiert und eingestellt. Voila ... das Schließen geht ein bisschen strenger aber die Türen schließen absolut dicht (getestet mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Unterdruck und IR-Thermometer). |
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