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hallo tomtom22,
ich weiß jetzt nicht wie die fertigelemente preislich liegen, mein tipp wäre aber, dass ihr euch nicht zu sehr auf die fertigbauweise konzentrieren solltet sondern auch ein paar angebote für einen geschalten keller einholen solltet! wir hatten uns anfangs auch für das thema hohlwandelemente bzw. fertigkeller interessiert. wir sind davon dann aber relativ schnell wieder abgekommen, weil wir beim vergleichen der angebote festgestellt haben, dass ein ganz normaler geschalter keller einfach deutlich billiger ist. das einzige was meiner meinung nach für fertigelemente spricht ist die zeitersparnis. aber die paar tage um die sich die rohbauzeit dadurch verkürzt, sollten bei einem hausbau eigentlich auch keine rolle spielen. lg markus |
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Was - eventuell auch noch für die Fertigteile spricht, ist die schöne glatte Oberfläche, die sich aber mit Spachteln auch realisieren läßt. Hinsichtlich der Dichtheit ist der geschalte Keller am besten. Wenn Wasser in irgendeiner Weise zu erwarten ist, laß die Hände weg vom Fertigteilkeller! |
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Die Fertigteile werden doch auch mit Beton ausgegossen, oder?
Dann sollte das ja auch dicht sein, oder etwa nicht? lg, Manni |
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dichtbeton - ist erst ab 25 cm wu beton normgerecht um eine dichte weisse wanne zu bekommen.
solltest du gefahr laufen auf kellerebene druckwasser zu haben- unbedingt ortsbeton. billiger ists normalerweise auch.
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HiWir bekamen die gleiche info wie croy, nämlich dass der Beton auch erst ab 25cm dicht ist.
wir haben 30cm geschalten keller. uns hätten die fertigteile auch viel besser wegen der glatten optik gefallen, aber wenn du verputzen tust, ist die rauhe optik eh besser. was man vielleicht machen könnte wäre im bereich der element stöße ein fugenband zu geben, nur müsste man das dann mit dem unten verschweißen und das stelle ich mir mühsam vor, obwohl es sicherlich machbar ist (aussparrung setzen) weil bei den stößen hast du nur ca. 15 bis 17cm beton, das ist dann eben doch ein bisi wenig. wenn du nicht voll im grundwasser bist und aussen flämmst kann man es sich überlegen, ich persönlich würde es nicht tun, weil ein undichter keller bleibt meist undicht... lg! |
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das kommt auf die konkrete wassersituation an... und ist generell so nicht beantwortbar. http://www.bvfs.at/htm/pub/ww.htm http://www.beton.org/fachinformationen/betonbautechnik/weisse-wanne.html baust du in einen hang, der z.b. nur von drei seiten den keller umschließt, sind auch fertigelemente mit fugenband und zusätzlicher abdichtung durch folien, flämmen, etc. ok - wenn platz da ist, wo druckwasser abfließen kann. steht der keller voll im wasser, wird's sowieso heikler, ggf. müsste da eh sorge getragen werden, dass bei zu hohem wasserdruck mittels überdruckventilen wasserdruck abgebaut werden kann, um schäden am fundament zu vermeiden. das ist aber nur konkret mit boden- und wasserbefund zu beantworten. wu-beton ist auch nicht 100% wasserdicht, er weist nur einen hohen grad an widerstandskraft gegen wasser auf... also ist ortbeton allein keine tolle lösung. |
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Bei einem Keller mit Hohlwandsystem sehe ich bei richtigem Einbau nur Vorteile.
LG |
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@ DM Massivbau - Ist mit Hohlwandsystem gemeint dass zwischen den Fertigelementen noch Ortbeton reinkommt?
Worauf ist zu achten dass alles richtig ausgeführt wird? Meinst du das was creator aufgelistet hat ?(fertigelemente mit fugenband und zusätzlicher abdichtung durch folien, flämmen, etc.) LG, Manni |
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danke & konkretisierung - hallo,
danke für die vielen rückmeldungen. eine kleine konkretisierung meinerseits: unser bauplatz befindet sich auf einer leichten erhebung innerhalb der ortschaft (ca. 5m über Niveau von Teilen der Ortschaft), d.h. grundwasser von unten sollte es eher nicht geben, sonst würde die andere hälfte der ortschaft bereits unter wasser stehen. oder denke ich da zu einfach? ich habe eher angst vor wasser bei starken regenfällen oder schneeschmelze. bodenbeschaffenheit sollte übrigens schotter sein. der baumeister mit den fertigelementen würde eine drainage rund um den keller legen damit kein wasser reinkommt. lg |
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@ manni25 - Ja das meinte ich dass zwischen den Fertigelementen Ortbeton rein kommt.
Man muss auf mehrere Details achten wie z.B. dass das Fugenband einen dichten Anschluss zwischen Fundament und Außenwand bildet, das wichtigste ist den richtigen Beton bestellen aber auch das der Beton richtig eingebaut wird und etc. Vorteile: die Elementdecke und die Hohlwände werden in einem Zug betoniert und es ist sehr stabil und es entstehen keine Fugen und keine Risse zwischen der Elementdecke und den Außenwänden gegenüber der klassischen Ausführung. Weitere Vorteile sind eine sehr schöne und glatte Wandoberfläche, die statische Berechnung und den Einbau der Bewehrung übernimmt die Lieferantenfirma. Nachteile: die Hohlwände müssen aus Sicherheitsgründen unbedingt von außen zweifach geflämmt sein. LG |
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weitere nachteile der schalbetonwände - sind z.B. die befahrbarkeit der wege zur baustelle mit autokränen, da die teile sehr gross und schwer sein können. die hohen transportkosten sowie eventuelle miete eines turmkrans falls kein autokran zufahren kann.
weiters ist eine schwarze wanne (dichtebene bei flämmung) nur in einer ebene dicht, eine weisse wanne (dichtbeton min 25 cm) sollte zusätzlich durch flämmung (1 fach) gedichtet werden - 2 dichtebenen. @tomtom22 bei deinem grund würde ich den preis entscheiden lassen, solange du niemals gefahr läufst ins grundwasser zu kommen. eine richtige drainage und rollierung beim zuschütten sollten alles wasser vom haus fernhalten. @all ich habe die erfahrung gemacht, dass viele BM aus zeitersparnis (zeit ist geld) zu schalbetonkeller und fertigteildecken greifen (die mehrkosten werden auf den bauherren abgewälzt) und ortsbeton garnicht mehr anbieten. viele haben nicht mal mehr selber aussreichend schalungen und haben das know-how auch nicht mehr (schalen,armieren etc....). ein vorteil von ortsbeton ist auch die bessere planbarkeit bezüglich spannweiten und spannrichtungen von decken, wodurch ich mir bei der planung einiges an stützen ersparen kann. (vorausgesetzt man hat ahnung von statik) ein beispiel bei meinem letztes projekt war, dass 5 BM fertigteilkeller anboten und damit um fast 80% teurer waren als der BM mit ortsbeton, die den zuschlag erhalten hat. argumente für die hohen preise der anderen BM waren dann die kran-mieten, die schwere befahrbarkeit, die anderen BM haben ja keine ahnung was das alles kostet etc..... |
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Croy - hat in allen Punkten recht!
Anmerkung: Mit Schalbetonwände sind Hohlwandelemente gemeint. |
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Unter Fertigelemente habe ich Hohlwände verstanden und die Frage war ob die Hohlwände gegenüber einem geschalten Keller Nachteile haben?
Aus meiner Sicht gibt es keine Nachteile sondern nur Vorteile. Man sollte in Betracht ziehen das es durch das drückende Wasser zu Undichtigkeiten kommen kann. Infolge Diffusion, Druckgefälle und kapillarer Saugfähigkeit ist die Weiße Wanne dennoch nicht absolut dicht und deswegen sind weitere Schutzmaßnahmen erforderlich wie z.B. Flämmen. Außer dieser Sache sehe ich keine Nachteile für Hohlwände weil flämmen müsen wir sie umbedingt! Das einzige was ich nicht verstehe ist das einige Firmen an der Arbeitszeit sparen und deswegen teure Materiale mit hoher Qualität einbauen was auch für den Bauherr besser ist und anderen Firmen ist die Arbeitszeit egal und verwenden deswegen billigeres Material bei dem sich die Arbeitszeit hinausstreckt. Genauso glaube ich nicht dass ein geschalter Keller billiger als ein Fertigelementkeller bei gleicher Qualität ist. Natürlich stimme ich croy auch zu und jeder sollte selbst entscheiden was für ihn preiswertiger ist. lg |
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@ DM - genau deine argumente sind die , die ich bei den preisverhandlungen von verschiedenen BM gehört habe, die gerne fertigteile verarbeiten. doch letztlich haben die BM, die einen ortsbeton angeboten haben deutlich unter den fertigteilangeboten gelegen.... sicher, wenn geld keine, und zeit eine grosse rolle spielt, dann nur fertigteile - für den BM viel angenehmer - und qualität von ortsbeton kann man leichter vorort überprüfen und sicherstellen als fertigteile, wo keine fugenbänder mit einbetoniert sind und ich mich auf die angaben der hersteller bezüglich armierungen und betonqualität verlassen muss. eine weisse wanne bei richtiger ausführung und ausreichender stärke ist dicht und muss nicht zusätzlich geflämmt werden, doch empfehle ich es jedem bauherren- doppelt hält besser. (es sind nicht nur die wände die zählen, sondern gerade die anschlüsse und der boden sind wichtig) |
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@ croy - In Österreich haben wir Gesetze und einen Kollektivvertrag fürs Baugewerbe und jeder BM welcher diese Gesetze befolgt wird Ihnen das sagen was ich Ihnen gesagt habe.
Ich weiß es gibt auch BM welche gegen diese Gesetze verstoßen und Baufacharbeiter als Kellner anmelden und damit eine Menge Geld bei den Lohnnebenkosten sparen und solche BM können es sich leisten bis zu 80% billiger als seriöse BM zu sein. Deswegen kann ein seriöser BM niemals einen geschalten Keller billiger als einen Fertigelementkeller anbieten. Es stimmt auch was Sie über die weiße Wanne geschrieben haben doch für eine weiße Wanne sind mind. 30 cm Bodenplatte sowie 30 cm starke Außenwände erforderlich und eine genaue statische Berechnung die vorschreibt das keine Haarrisse die größer als 0,2 mm auftreten dürfen und deswegen ist die weiße Wanne viel teurer als eine schwarze Wanne. LG |
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@dm - würde mich interessieren, was die BM, die günstiger angeboten haben, dazu sagen würden, wenn ich sie, basierend auf deiner aussage, als unseriös bezeichnen würde.
zu behaupten, die anderen BM arbeiten ja illegal und unseriös ist nicht die richtige art seine eigenen hohen preise zu rechtfertigen. nicht alle die günstiger (aus verschiedenen gründen) anbieten, sind gleich in eine schublade zu stecken. sicher, es gibt auch schwarze schafe unter den BM's, sonst würde es ja auch keine sendungen wie pfusch am bau geben, und bausachverständige für bauschäden wären arbeitslos. ach ja, für weisse wannen gelten keine normen sondern sind abhängig von der statik,bzw. nutzungsklasse und beanspruchungsklasse. empfehlungen sind unter anderem min. 25cm -30 cm wand,bzw. sohlestärken sind aber anwendungsabhängig. haarrisse können je nach konstruktionsklasse bis zwischen 0,15 mm und 0,25 mm toleriert werden. genug jetzt mit der besserwisserei - soetwas kann man ja bei bedarf von entsprechenden fachleuten in erfahrung bringen...... |
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Ortsbeton? - verfolge mit Spannung die Diskussion hier. Es kommt aber immer wieder der Begriff Ortsbeton vor - kann mir hier bitte jemand kurz erklären, was das ist?
Schalung und Fertigteile sind mir klar - ist ortsbeton eine dritte Variante? Danke für eine kurze Erklärung! LG |
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http://de.wikipedia.org/wiki/Beton#Ortbeton
.. falls die Verlinkung nicht direkt funktionieren sollte: Ortbeton Mit Ortbeton bezeichnet man Beton, der vor Ort auf der Baustelle verarbeitet wird und dort, meist in einer Schalung, abbindet, im Gegensatz zu Betonfertigteilen, die in erhärtetem Zustand direkt eingebaut werden. Ortbeton wird entweder als Transportbeton auf die Baustelle geliefert oder dort als Baustellenbeton hergestellt. Nach dem Einfüllen in die Schalungen muss der Ortbeton verdichtet werden, das heißt, eingeschlossene Luftblasen werden mit Rüttelmaschinen entfernt. |
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Ortbeton - als Ergänzung sein noch erwähnt, dass jetzt auch noch die Bewehrung (Eisen) dazu kommt.
Jetzt erkennt der Fachmann, nicht der Laie, wer ein BM ist und wer nicht. Die Nicht-BM geben jetzt 2 Lage AQ, CQ oder sonstige Matten hinein, und fertig ist der Dicht- oder sonstige Keller. Bei den Hohlwände wird jedoch die Bewehrung werksmäßig eingebaut und damit beschäftigt sich ein Statiker. Die grundsätzliche Frage, ob überhaupt ein Betonkeller erforderlich ist, die wird überhaupt nicht mehr gestellt. Heute gibt es nur noch WU, dicht, geschalt, Fertig- oder Halbfertigteil, mit und ohne Abdichtung. Wie beim Arzt, keiner fragt nach der Ursache bzw Grund. PS: Weisse Wannen der Klasse A4 dürfen an der Oberfläche naß sein |
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.Ich glaube dass wir hier mehr über einen einfachen Keller diskutieren als Leute über den Eiffelturm oder die Wiwilli-Brücke diskutiert haben. Bei einer Standardausführung der Hohlwände werden 6,3 kg/m² Stabeisen + 2,6 kg/m² Gitterträger eingebaut sowas ist nie bei einem klassisch geschalten Keller der Fall. Es stimmt das heut zu Tage alles aus WU-Beton gemacht wird doch es gibt verschiedene Klassen von WU-Beton und zwar von B1-B7. Man muss nur wissen wann und wo man welchen einbaut. Eine weiße Wanne benötigt eine exakte statische Berechnung und es werden in 100 m² Nutzfläche ca. 10 – 12 Tonnen Stabeisen eingebaut und keine einzige Eisenmatte. Sogar bei dieser Ausführung wird dem Auftraggeber geraten eine Isolierung bei den Garagen- oder Terrassenanschlüssen zu machen. Denn im Fall das etwas nach 10 oder 15 Jahren passiert gibt es keine Möglichkeit mehr den Keller nachträglich zu verdichten. Ortbeton: Sobald Sie hören Ortbetonkeller, Ortbetondecke etc. bedeutet es das es in klassischer Ausführung gemacht wird (geschalt). LG |
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