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Auch wenn es nicht ganz passt:
Wäre es nicht "günstiger", in eine bessere Wärmedämmung zu investieren? Die Mehrkosten kannst Du locker in den nächsten Jahren reinsparen. Sei es durch geringere Heizkosten als auch durch eine günstigere Heizungsanlage. Eine Wohnraumlüftung würde ich auf jeden Fall empfehlen. Auch wegen der viel besseren Luft (pollenfrei - jeder Allergiker freut sich). Auch ich baue gerade und habe eine Energiekennzahl von 4. Zur Tiefenbohrung: zumindest in OÖ ist diese Genehmigungspflichtig. Und diese Genehmigung gilt dann für 25 Jahre. Danach weiß keiner, ob die Genehmigung verlängert wird. Viel Erfolg! PS: Ich persönlich würde einen Pool nicht mit Strom heizen. Hier ist so denke ich die Solarwärme die günstigste Variante. |
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bzgl. Tiefenbohrung - erst bei der BH erkundigen, ob überhaupt möglich. Bei Planungsbeginn war's bei uns noch erlaubt, bei Baubeginn dann nicht mehr.
Wir hatten für die Erdkollektoren nur 280m2 Fläche zu Verfügung und haben uns deshalb für eine Erdwärmepumpe mit Direktverdampfer entschieden. Wennma einen Pool geplant gehabt hätten, dann hätten wir zwecks Poolheizung auch Solar gemacht. Für Warmwasser haben wir eine Luft/Wasser-WP im Technikraum im Keller. |
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also bzgl. WRL sind wir immer schon mehr dafür, aber die Investitionskosten sind halt auch nicht ohne - wobei wir schon glauben, dass das bessere Wohnklima die Investition wahrscheinlich wert ist. Wir wollen uns ja auch wohlfühlen.
@altenberg: habe ich das richtig verstanden, ihr habt eine erdwärme flächenkollektor mit Direktverdampfer - braucht man da weniger fläche? Ich werde mich mal erkundigen bei der BH und wie lange die Genehmigung dann gilt. Mir gefällt ja das Konzept grundsätzlich sehr gut vom Installateur. Im Winter nutzen wir die Heizung für die Wärme und im Sommer für den Pool. Sind mal gespannt was das ganze dann kostet! |
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weniger Fläche bei DV? - ich kann mich irren, aber: DV braucht nicht weniger Kollektorfläche, sondern streng genommen sogar mehr!
Die Fläche hängt meiner Meinung nach nur von der Bodenbeschaffenheit und der Entzugsleistung ab. Da DV eine potentiell etwas höhere AZ als Sole-Systeme aufweisen, benötigen sie für die selbe abgegebene Wärmemenge weniger Strom dafür mehr von der Wärmequelle, also eine höhere ENtzugsleistung, also eine größere Fläche. |
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KWL ..mir haben sämtliche Installateure von Firmen davon abgeraten eine zu bauen , ein Verkäufer einer Wärmepumpenfirma hat voriges Jahr ca. 100 Heizungen mit WP WP [Wärmepumpe] verkauft davon haben nur 2 eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] dazu genommen !!! |
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@michi - Würde dir auch raten noch besser zu dämmen um mit dem Energieverbrauch runter zu kommen. Weiters kannst du dann ohne Bedenken die günstigere Luftwärmepumpe zur Raumheizung nehmen. Unterm Strich rechnet sich die bessere Dämmung sicher innerhalb 10 Jahren, danach sparst du saftig Energie und Heizkosten.
Den Pool mit Tiefenbohrung zu beheizen ist meiner Ansicht nach vollkommener Unsinn. Gerade dann, wenn der Pool benutzbar sein soll und enorm viel solare Energie vorhanden ist, heizt man mit Strom eine Außenanlage? Wenn der Pool beheizt sein muss ganz klar die Solaranlage in Betracht ziehen. Bei dir zahlt sie sich dreifach aus: einmal zur Raumheizung, zur Warmwasserbereitung von April bis Oktober und zur Beheizung des Pools. Deine Anforderungen sind geradezu prädestiniert für eine Solaranlage. Zur KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]: wenn finanziell möglich, auf jeden Fall einbauen. Lass sie dir ordentlich planen und ausführen, das ist das A und O. Bitte lass dich nicht von Leuten verunsichern, die Märchen über Bakterien, Zug oder Lautstärke erzählen, das sind alles verpfuschte Anlagen. Eine perfekt geplante und ausgeführte KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ist ein Genuss und dagegen spricht eigentlich nur der Preis. |
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günstigere Varianten: - Die solare Raumheizung kann durch klug gewählte Fensterflächen und Speichermasse im Haus weit effektiver, als mit jeder Solaranlage erfolgen.
Ein Pool kann auch kostengünstig mit einem Kunststoffabsorber beheizt werden (z.B. http://cgi.ebay.at/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=190521716301&ru=http%3A%2F%2Fsearch.ebay.at%3A80%2Fsearch%2Fsearch.dll%3Frvr_id%3D224884782266%26UA%3DWVO%253F%26GUID%3D0bdc63341180a0435a7440c4fffd8455%26query%3D190521716301%26rvr_id%3D224884782266%26ht%3D1%26submit%3DLOS%26MfcISAPICommand%3DGetResult%26ebaytag1%3Debayreg%26ebaytag1%3Debayreg%26SortProperty%3DMetaEndSort%26pns%3D01%26fvi%3D1 ). Ob sich Solarthermie am Dach annähernd amortisiert, hängt eigentlich nur vom täglichen Warmwasserverbrauch ab. Bei einem Durchschnittshaushalt rechnet es sich normalerweise nicht. Thema KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]: selbst eine in Eigenregie eingebaute (dadurch vielleicht nicht optimale) ist besser, als gar keine. Moderne Geräte haben eine automatische "Constant Flow"-Regelung, wodurch man kaum viel falsch machen kann... |
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@michi - Lt. diversen Installateuren hätten wir bei "normaler" Erdwärme ca. 600m2 Erdkollektoren benötigt, mit DV sind wir aber mit 280m2 ausgekommen und bisher (erster Winter) noch nicht erfrohren.
KWL mit Wärmerückgewinnung haben wir auch (D&W) und möchten diese nicht mehr missen. |
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@benji - ich denke Du irrst Dich, oder die Installateure kennen sich net aus. |
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irren ist benjichlich - Ich irre mich täglich mehrmals, und lerne täglich (leider irre ich öfter als ich lerne, aber das ist eine andere Geschichte)
Kommen wir zum Lernen: Kann mir das jemand schlüssig erklären, warum ein DV weniger Kollektorfläche braucht? Und wo in meiner (für mich logischen) Begründung der Denkfehler steckt? Eine Denkfehleranalyse sozusagen. |
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@energiesparhaus - Hallo Energiesparhäusler, passend zu dem Thema hab ich eine Frage: Auf eurer Seite http://www.energiesparhaus.at/energie/wp-erdkollektor1.htm lese ich folgendes:c"Die Fläche des Kollektors ergibt sich, indem man die erforderliche Heizleistung bzw. Heizlast (W) durch die spezifische Entzugsleistung (W/m²) dividiert."
dumme Frage dazu: Müsste man nicht die Heizleistung noch über den COP auf die nötige Entzugsleistung umrechnen? Oder berücksichtigt die spezifische Entzugsleistung je Bodenart bereits den COP (was ich mir nun wieder nicht vorstellen kann) |
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Ich versuchs mal Bei einem DV fällt ein verlustbehafteter Wärmetauscher weg, das (Kupfer? nehm ich an) Röhrl hat einen geringeren Übergangswiderstand als die dicken Plastikschläuch bei einer "herkömmlichen" Erdwärmepumpe und die Verdampfungstemperatur wird eine andere sein (tiefer). Die Fläche kann aber nur dann kleiner sein wenn der Boden die Entzugsleistung hergibt - und das tut er nicht immer => siehe div. Forenbeiträge ... Schnee liegt auf Entzugsfläche viel länger, Boden hebt sich, Vegetation bleibt zurück. Dann ist die Entzugsfläche des "schnellen Brüters" suboptimal dimensioniert.
=> DV tendenziell kleinere Fläche bei gleicher Wärmeleistung ... aber halb so groß ist aber ned drin ... da hat der eine überdimensioniert und der andere am Limit (oder knapp drunter) ausgelegt. Persönlich würde ich bei der Fläche als letztes sparen ... das kann sich langfristig über Verschleiß und Betriebskosten rächen. |
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@Benji - Verstehe jetzt nicht ganz die Frage.
Im Prinzip muss ja der Wärmebedarf des Gebäudes aus der Bodenwärme entnommen werden. Das heißt jetzt aufgrund der zeitlichen Verschiebung und aufgrund dynamischer Effekte nicht ganz notwendigerweise, dass die Entzugsleistung aus dem Boden zu jeder Zeit die Heizlast decken muss, aber es geht ja um Richtwerte und Durchschnittswerte, und da kommt das dann schon hin. Der COP bzw. die Leistungszahl ist das Verhältnis von erzeugter Nutzwärme bzw. Leistung zu eingesetzter Antriebsenergie bzw. Antriebsleistung. Dass weniger elektrische Leistung aufgenommen wird als für die Raumheizung benötigt wird ist klar. Die elektrische Leistung dient aber zum Antrieb der Wärmepumpe, sodass diese aus dem Erdreich die benötigte Energie auf das gewünschte Temperaturniveau heben kann. Somit wird die Entzugsleistung in etwa der Heizlast entsprechen. |
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@energiesparhaus - Ich sehe das physikalisch etwas anders: betrachten wir die WP WP [Wärmepumpe] als System, wo Energie aufgenommen und abgegeben wird. Laut Energieerhaltungssatz (den ja hoffentlich niemand anzweifelt) muss die aufgenommene der abgegebenen Energie entsprechen, also in Summe Null rauskommen.
Aufgenommene Energie: Strom, Wärme aus dem Kollektor Abgegebene Energie: Verlustwärme, Wärme an die FBH FBH [Fußbodenheizung] Ich unterstelle mal eine zeitliche Konstanz der Werte, deshalb können wir statt Energie auch Leistung nehmen. Die "Wärme an FBH FBH [Fußbodenheizung]" entspricht weiters der Heizlast. Da die Verlustwärme auch ans Haus abgegeben wird (WP steht angenommenerweise im beheizten Bereich) rechnen wir diese der Wärmeabgabe ans Haus zu. Beispiel: Heizlast 4 kW Abgegebene Energie: 4000 Watt Aufgenommene Energie: 1000 Watt Strom, 3000 Watt aus dem Kollektor COP = Nutzwärme / Antriebsenergie = 4000 / 1000 = 4 ich muss also meinem Kollektor nicht 4kW entziehen, sondern nur 3 kW. immerhin 25% weniger... |
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@2moose - Danke für deine Erklärung. Das meiste davon unterschreibe ich, erklärt aber nur warum der DV eine bessere Arbeitszahl hat als die Sole-WP, da weniger Verluste auftreten (kein zusätzlicher Wärmetauscher, weniger Übergangswiderstand, andere Temperatur im Verdampfer)
Um die gleiche Heizenergie zu erzeugen, benötigt der DV also weniger Strom als die Sole-WP. Dann sind wir wieder beim Energieerhaltungssatz (siehe oben), die "fehlende" elektrische Energie muss irgendwoher kommen, und sie kommt vom Erdkollektor. Der DV verwertet oder benötigt (bei gleicher Heizlast) mehr Entzugsleistung. Da die Kollektorfläche direkt proportonal zur Entzugsleistung ist, benötigt der DV mehr Fläche. Lassen wirs minimal mehr sein, lassen wirs gleichviel sein, aber auf keinen Fall weniger, und schon gar nicht signifikant weniger. |
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@benji - ja schon. Wenn man von den 25% jetzt noch die Verluste der WP WP [Wärmepumpe] abzieht (die ja meist im ungeheizten Bereich steht und nicht in die Energiebilanz der beheizten Zone wirkt) und vielleicht ein paar Prozent Sicherheit (der Boden ist ja auch nicht auf die gesamte Länge homogen mit dem Wärmeentzug beaufschlagt, weiters gibt es Schwankungen durch unterschiedliche Feuchtigkeit usw.) mit hinein nimmt, dass sind wir wieder bei dem Richtwert. Ich gehe übrigens davon aus, dass die aufgenommene elektrische Energie in einer realen WP WP [Wärmepumpe] zum größten Teil zum Antrieb des Kompressors verwendet wird und fast nichts an das Wärmeträgermedium abgegeben wird. Allfällige direktelektrische Nachheizungen (dh. monoenergetische, aber eigentlich bivalente Beheizung) wird hier natürlich nicht betrachtet, aber dann stimmt das genannte Verhältnis von 3:4 ja auch nicht mehr. Aber es stimmt natürlich, dass einem idealen "Modell-"Boden mit einer völlig verlustfrei arbeitenden Wärmepumpe und einer verlustfreien Wärmeverteilung nur der Teil der Energie entzogen würde, den Du beschreibst. |
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@energiesparhaus - Danke. Ich kann das mit Verlusten und Sicherheit nachvollziehen.
Einen Einspruch habe ich noch (hat aber nur zum Teil mit der ursprünglichen Frage zu tun): Die zugeführte elektrische Energie für den Kompressor wird schon primär für den Antrieb verwendet (sogar mit extrem hohem Wirkungsgrad von 95-98%) aber letztlich doch wieder in Wärme umgewandelt (über Reibung etc.) Wo soll die Energie auch sonst hinverschwinden? (so sagt zumindest die Thermodynamik) Nachdem das geklärt wäre, bin ich schon neugierig auf Antworten zum Thema DV und Kollektorfläche. |
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Dein Ansatz geht davon aus, dass einem bestimmten - Boden mit einer bestimmten Beschaffenheit eine bestimmte Menge an Wärme entzogen werden kann. Dem ist aber nur in der Theorie so. Weil sich z.B. ein Hersteller wie D&W hüten wird, einem System, dass eh schon ausgereizt ist, eine knapp kalkulierte Entzugsfläche zuzumuten. Da steckt eine Reserve drin und der Installateur wird vermutlich nochmal einen Polster zulegen.
Auf der anderen Seite der Skala liegt dann z.B. eine DV-Anlage mit fertig angeschlossenen Kreisen, die der Bauherr nur noch in die Grube haut. Mehr oder weniger ohne Rücksicht auf die Bodenbeschaffenheit. Wenn sich so ein System in erster Linie über den Preis verkauft, werden die physikalischen Grenzen ausgereizt - die sich a) durch einen besseren Übergangswiderstand und b) durch eine höhere mögliche Temperaturdifferenz zum Boden dehnen lassen. Weil einer DV ist es nahezu wurscht, wenn sie ins Minus fährt, sich der Boden hebt und der COP in den Keller geht. Bei einer Sole-WP hingegen wird dieser Fehler nicht so leicht verziehen. Es ist also kein physikalisches Phänomen, sondern ein ökonomisches bzw. häuslbauermessenargumentationsspezifisches. |
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@2moose - Ok, verstanden
Was heisst das aber in altenberg's Fall: Sole 600 m², DV 280 m² ? |
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Dass die 600m² vermutlich weiter weg von der Realität - sind als die 280m². Zumindest wenn ich unsere 100m² für (in Lehmboden theoretisch mögliche) 2,6kW hochrechne. Im Grunde genommen aber ein subjektiver, unverwertbarer Apfel-Birne-Vergleich ... und Wasser auf die Mühlen der DV-Fraktion. |
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600m2 zu 280m2 - mir ist noch eingefallen, dass beim Angebot mit den 600m2 die WW WW [Warmwasser]-Aufbereitung auch durch die Erdwärme vorgesehen war.
Bei unseren 280m2 DV wird das WW WW [Warmwasser] aber durch eine Luft/Wasser-WP im Technikraum (da hamma ziemlich viel Abwärme durch ein paar Computer - Homeoffice quasi) erwärmt. |
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