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man könnte sich die falschaussagen schriftlich geben lassen - ... hübsch mit namen und verkäufer-nummer. immerhin geht's hier um vorvertragliche aufklärungspflichten und gehilfenhaftung - sprich: vom verkäufer als gehilfen der firma zugesagtes gilt für euch als vertragsänderung, sofern ihr das so - aus beweisgründen schriftlich - vereinbart. ich empfehle ja eh immer, sich zumindest die juristischen basics des kschg http://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10002462 und des abgb über irrtum, gewährleistung, leistungsstörungen anzueignen, z.b. hier http://www.uibk.ac.at/zivilrecht/buch/ bevor man irgendwas verhandeln geht. depperte verkäufer sind eigentlich das beste, was einem passieren kann - die kann man zu aussagen verleiten, die dann akzeptiert werden müssen. immer besprechungsprotokolle führen und unterfertigen lassen! hab' das auch so gemacht, hat einiges an gratis zusatzleistungen gebracht, nur weil die einen pensionierten hilfsverkäufer aushilfsweise haben sabbeln lassen... |
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...von der Warte hab ich das ja noch gar nicht betrachtet. Danke für den Denkanstoß :-D
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Kann creator nur zustimmen. Wir haben vor kurzem mit einer Firma (welche hier im Forum nicht genannt werden darf) gebaut, und die Verkäuferin war sowas von blond, das wir uns laufend, dank Notizen und Protokolle einiges erspart haben!
(Hat uns allerdings leider auch einiges an Nerven gekostet.) |
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hm ich halt da nicht wirklich was davon. Wenn eine Partei in ein Geschäft bereits mit der Absicht rein geht die andere zu beschei..en (und das ist ja auch nix anderes irgendwie) dann halt ich das für nicht so erstrebenswert. Würde mich auch zu sehr stressen ständig darüber nachzudenken, wie ich dem Verkäufer jetzt noch was rauskitzeln kann!
Da hab ich lieber einen Verkäufer/Bauleiter dem ich halbwegs vertrauen kann! |
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@mark1928das sehe ich gaanz anders.
wenn das wer macht, dann firmen mit ihren agb... ist den wenigsten bewusst und trotzdem so. als konsument (wie auch als b2b-kunde) habe ich das recht, kompetent richtig und vollständig über den vertragsgegenstand aufgeklärt zu werden. ist ja nicht wirklich was revolutionäres, sondern selbstverständlich. werden diese vorvertraglichen aufklärungspflichten von gehilfen oder dem verkäufer selbst missachtet - und unzutreffende (werbe-)aussagen, um zum "abschluss" zu kommen sind da kschg-/uwg-widrig nix anderes - muss sich die verkäuferseite die für sie nachteiligste auslegung zurechnen lassen und ist schlicht nicht schützenswert. irrtümer, die durch solche aussagen hervorgerufen werden, sind ja auch nicht ohne und würden de facto ja auch zum rücktritt vom vertrag berechtigen. das hat aber so rein gar nichts mit vorsätzlichem schädigen der verkäuferseite zu tun, ist max. pauschalierter schadenersatz für sämtliche irrtümer aus mangelhafter beratung. hat ja den verkäufer niemand gezwungen, inkompetente gehilfen anzuheuern... nona hat jeder lieber kompetente ansprechpartner - aber wenn's das ned spielt... s.o. |
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Hallo - ich muss da wieder mal meine Meinung schreiben,
Es bringt überhaupt nichts wenn du mit einem inkompetenten Verkäufer verhandelst. der wird dann später alle Punkte abstreiten, die Firma wird auf der Verkäuferseite stehen und auf die Leistungsbeschreibung und AGB des Hauses verweisen. mir wurde sogar mal von einem Prok. eine großen Firma gesagt, dass oftmals Verkäufer gar keine Zusagen außerhalb der "Firmen"-Bedingungen machen darf. habe das auch mit einigen Anwälten , Konsumentenschützern und AK-Mitarbeitern diskutiert (hatte leider schon einige solche Fälle, seitdem haben wir eine Familien Rechtschutz die quasi alle Fälle abdeckt) ich habe den Eindruck, weil Creator ja selbst Anwalt ist, es wird immer auf konfrontation gegangen. meiner Meinung bringt das nichts, außer ein Magengeschwür. ich würden den Verkäufer auf die Unstimmigkeiten hinweisen, und ggf einen anderen Verkäufer suchen. ich weiß dass man oft nach einem Gespräch bei einem Verkäufer "zugeteilt" ist, aber man kann, ggf mit der Geschäftleitung sprechen, sicher auf einen anderen Verkäufer wechseln. lg Johannes
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Ich würde auch lieber in Ruhe (sofern das möglich ist :) ) bauen als währenddessen und Hinterher rumzustreiten. Es gibt sowieso immer genug Ärger beim Bauen....warum noch mehr Provozieren? Aber die Firma währe interessant, zumal du dann eventuell hilfe bekommst in Form von Erfahrungen mit eventuell guten Kompetenten Berater von der Firma. |
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ich bin kein anwalt... und gehe auch nicht immer gleich auf konfrontation. hier geht es um's schlaues, höfliches verhandeln und nutzen von schwächen bzw. nichteinhalten von pflichten. aufklärung ist nämlich verkäuferpflicht - lernen ned nur awd & co gerade....
wenn man sich seiner rechte bewusst ist und weiß, was man wie zu welchem preis will, spielt's vieles etwas anders - und dann bringt es auch was, mit deppen-verkäufern zu sprechen. schön schriftlich dokumentiert, wohlgemerkt. wenn der verkäufer was unterschrieben hat, wird er's schwer abstreiten können... und nur so kommt es dann auch in den vertrag und die leistungsbeschreibung. schön, dass die firma auf verkäuferseite steht - muss sie ja auch, da sie ja die haftung für den typen hat. wenn der herr prokurist glaubt, dass seine internen anweisungen bei missachtung derselben durch personal den kunden irgendetwas angehen sollen, muss er das auch deutlich dem kunden zur kenntnis bringen (sonst gilt eben das, was ein verkäufer sabbelt-gehilfenhaftung). den kunden, der dann noch bleibt, möchte ich sehen... gehilfenhaftung bleibt nun mal gehilfenhaftung. dass die der herr prokurist ned so gern sieht, ist mir schon klar. das ändert nix am gesetzestext - und wer nur ein bissi was auf www.verbraucherrecht.at gelesen hat, wird merken, dass es halt vieles aus dem wunschkonzert der firmen ned spielt - und leider auch aus dem der kunden!!! "ich will aber lieber alles schön und unkompliziert haben" ist zwar verständlich, aber in der praxis nicht immer möglich. wie man das defizit mit inkompetenten verkäufern auch für den persönlichen vorteil ziemlich locker kompensiert, habe ich beschrieben. niemand muss streiten - die meisten firmen wissen um die wirkung von web2.0 und wie schnell sie durch foren wie diesem verlieren oder gewinnen können. leute, die sich auf mündliches bla-bla ohne doku verlassen und ihre rechte nicht kennen, waren immer schon opfer...
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Hmmm - Auch wenn ich creators Streitlaune nicht immer teile hat er hier recht: Wenn der Verkäufer Vereinbarungen trifft die er nicht mit dem FTH FTH [Fertigteilhaus] abspricht dann hat das nichts mit Besch. zu tun, auch wenn man die Zusage im Wissen annimmt daß der Verkäufer keine Ahnung hat wie schlecht diese Zusage für ihn ist. Gute Anbieter stehen ohne viel Streitereien zu ihren Vereinbarungen, auch zu Nachteiligen.
Alle anderen behandeln mündliche Zusagen strikt als gegenstandslos, wodurch den Verkäuferschmähs (oder "Irrtümern"?) Tür und Tor geöffnet wird, machen Knebel-Vorverträge oder legen sogar für den Endvertrag nur 1-Seiten-Anbote ohne Leistungsbeschreibung vor auf die der Kunde sich berufen könnte... Wer versucht hier wen zu besch.? |
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Hallo - wir haben die Erfahrung, dass zugesagtes, sogar in den Einreichpläne gezeichnete Punkte, herausreklamiert werden oder dann gegen Aufpreis gemacht werden. Oder unklare Punkte trotz Emails dann Separat verrechnet werden, oder man lässt sie halt weg. was willst du machen? einen Baustopp? ja, und gleich die Rechtschutz losschicken? ja, aber dann wirst du in diesem jahr nicht mehr fertig mit dem haus. sicherlich gibt es grenzen, ich meine, mann muss immer vorher abwegen, eine normale Gesprächsbasis bewahren. den Rechtsweg kann man immer noch gehen wenn kein Ausweg mehr hilft (und man ein Komplett-Rechtschutzpaket hat) Sehr viele Beiträge bei der AK und dem Konsumentenschutz lassen sich nicht generell umlegen, sind oft sehr allgemein gehalten und einen Gerichtsstreit riskieren ist oft mit viel Zeitaufwand und wenig Erfolg begründet. lg johannes |
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..Ich versteh die Aufregung nicht.
Wenn der Verkäufer was zusagt, dann kommt das in den Vertrag zu den Leistungsbeschreibungen dazu, wird von beiden unterschrieben und es passt. Die FTH FTH [Fertigteilhaus] Firmen machens umgekehrt auch nicht anders, wenn nach der Vertragsunterzeichnung noch das eine oder andere Extra dazugenommen wird. Gezahlt wird ohnehin erst, nachdem das FTH FTH [Fertigteilhaus] Haus fertig abgenommen ist...somit kanns auch keinen Baustopp geben. Da gibts keinen Spielraum für Streiterein...beim Autokauf lässt man sich ja auch die verhandelten Sachen (wie z.b. gratis Winterreifen oder Service) vom Verkäufer in den Kaufvertrag reinschreiben...warum also nicht beim Hauskauf genauso? |
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mich auch kurz einmisch
bitte nicht die fehlerhafte information geben, dass eine RS dabei hilft....bau, baunebengewerbe usw. sind risken, die definitv in österreich nicht versichert werden (können). nachtrag: ein beratungsgespräch ja (kostet ~100 €), nicht jedoch der gerichtsweg. da hast streitwertsummen, die jedes kalkulierte risiko einer RS aushebeln würde. |
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was bitte hat das einfordern von rechten bzw. pflichten - groß mit "streiten" zu tun? imho nix - jedes spiel hat seine regeln. wenn jemand (z.b. durch inkompetente, mangelnde aufklärung oder irreführende aussagen) foult, warum sollte man das zum eigenen nachteil hinnehmen?
ich halte das übersteigerte harmoniebedürfnis bzw. die schlichte faulheit für gefährlich - denn dann checken ja profis, dass fast alles "reingeht" und wenn genug unaufgeklärte rumlaufen, sind automatisch diejenigen, die ihre rechte kennen und durchsetzen wollen, die deppen, weil die profis dann - krise hin oder her - fairplay nicht nötig haben. ich verwehre mich auch daqgegen, immer als streithansl dargestellt zu werden, wenn ich diese regeln für hoffentlich alle verständlich darzulegen versuche. es steht jedem frei, sich besch.. zu lassen, sooft und soviel jeder mag. mein bemühen ist es hier, ein bewusstsein für die regeln zu schaffen und das bedeutet halt auch, dass man sich nicht alles gefallen lassen muss. niemand muss meine tipps beherzigen oder befolgen. zur rechtsschutz: speeeedcat hat schon recht, dass neubauten nicht versichert werden können, bei einzelnen gewerken, renovierungen etc. kommt es halt auf die jeweilige versicherung an, wie deren vertragsrechtsschutz konstruiert ist - wobei wir wieder beim klausel-klauben wären... |
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| Hallo creator, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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Hallo - Hi Speedcat,
wir haben mit dem Liegenschaftrechtschutz und dem Vertragsrechtschutz immer Unterstützung bekommen. dass es spezialfälle gibt, wo es vielleicht nicht gedeckt wird, mag sicher sein. bei uns ist auch einmal jährlich eine gratis-beratung dabei und die Anwälte haben wirklich Ahnung und geben gute Tips ob man mit etwas durchkommt bzw was man machen kann. oftmals wird in einem Angebot für Häuser auf viele Details nicht eingegangen und erst später oder dann bei der Ausführung merkt man, das es nicht ok ist wie etwas gemacht wird, oder man es anders wollte oder verstanden hat. man kann es ja sehen wie oft die Frage nach dem richtigen Fenstereinbau kommt. niemand will sich bescheissen lassen, aber fakt ist, das dies bzw der Versuch öfters vorkommt als einem lieb ist. und wenn ich das merke dann spreche ich es an und versuche es vorher zu diskutieren oder zu lösen. sich davon notizen zu machen und dann später den Streitweg zu gehen liegt mir nicht, aber jeder wie er will... lg johannes |
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Hmmm - @johro: Ich denke ihr redet von zwei verschiedenen Dingen. Wenn du dir so viel wie nur möglich vor der Kauf-Unterschrift schriftlich bestätigen lässt ist das der beste Streitvermeider für die Bauzeit. Während der Bauphase sollte natürlich eine Meinungsverschiedenheit sofort geregelt werden, nach Möglichkeit bevor etwas anders gebaut wird als du es haben willst. Am leichtesten wird das aber wohl gehen wenn du etwas schriftliches in der Hand hast.
Im Verkaufsgespräch sollte man sich gerade deshalb auch alle Versprechen aufschreiben um sie später eben ohne Streit einfordern zu können. Ohne Schriftliches wärs auch mit Streit nicht leicht. Der Verkäufer hat dir die ganzen Sachen ja nur erzählt damit er seine Provision kassiert, warum solltest du dann während der Bauphase auf diese Schmankerl verzichten? Du wirst dich doch auch an deine Versprechen halten, und du wirst die Sachen die du zusagst wohl auch so meinen wie du sie sagst, was also hat es mit Streitsucht zu tun wenn du dir Verkäuferzusagen aufschreibst? |
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Umsetzung - Ich bin sehr dankbar für eure Tipps - vor allem für die Links von creator. Da ich auch in Kürze eine Auftragsbestätigung unterschreiben soll, an der AGBs hängen die mir nach euren Ausführungen Bauchweh bereiten.
Leider bin ich mir nicht sicher, wie ich diese Informationen und Tipps in die Praxis umsetzen kann. Wie kann ich die vorgegeben AGBs am besten wegverhandeln? Habe jetzt mal alles rausgesucht, was mir irgendwie zu meinen Ungunsten vorkommt und an den Verkäufer geschickt. Mal sehen, was er dazu sagt. Gibt es hier noch Tipps zur Umsetzung? Habe auch angedeutet, dass ich an eine Prüfung des Vertrages durch den VKI oder Arbeiterkammer denke... Rechtsschutzversicherung ist vorhanden. |
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handlungsanweisungen sind immer glückssache - und ein patentrezept gibt's da nur grob.
geld: der eine hat's - der andere will's, sonst wäre er nicht gewerblicher anbieter. stronach's "goldene regel" ist auch recht eingängig: wer das gold hat, macht die regeln - und nicht umgekehrt. bedeutet: verkäufer sind bei versierten käufern eigentlich überflüssig - siehe online-broker, sb- oder online-shops, etc.. das ist im denken der meisten leute so noch nicht verankert und alle verkäufer setzen natürlich alles dran, dass das so bleibt! agb sind der eigentlich völlig überflüssige versuch, die position des kunden zu schwächen und damit sinnlos. besonders wenn b2b den eigenen agb widersprechende agb ausgeschlossen werden... aber da die meisten konsumenten sich damit eh nicht befassen, ist das spiel recht leicht. ich hab's schon immer wieder mal gepostet: unterschreib das anbot und streiche einfach die agb durch oder setze neben die unterschrift den zusatz "agb widersprochen". hat der lugner auch so vor laufender kamera gemacht... damit signalisierst du abschlussbereitschaft und es liegt nun am verkäufer, zu diesen deinen konditionen abzuschließen oder eben auf das geschäft zu verzichten. wenn dann nachgefragt wird, kann man ja noch auf §6 kschg http://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR40045312&ResultFunctionToken=198d6f3c-de6e-4963-90d8-39f6ebe2859b&Position=1&Kundmachungsorgan=&Index=&Titel=KSchG&Gesetzesnummer=&VonArtikel=&BisArtikel=&VonParagraf=6&BisParagraf=&VonAnlage=&BisAnlage=&Typ=&Kundmachungsnummer=&Unterzeichnungsdatum=&FassungVom=05.10.2011&NormabschnittnummerKombination=Und&ImRisSeit=Undefined&ResultPageSize=100&Suchworte= verweisen und auf die inhaltskontrolle bezüglich konkretisierung des vertragsgegenstandes... ist aber schon eher wurscht, weil wenn eine firma auf benachteiligende agb besteht, braucht man imho auch nicht weiter verhandeln - da ist schon klar, was laufen soll... gilt übrigens überall - und meist sind die firmen dann auch schnell bereit, für den einen "aufmüpfigen" kunden darauf zu verzichten. banken und versicherungen haben genug geld und kunden, verfahren in musterprozessen durch alle instanzen zu jagen, die meisten firmen haben dafür weder zeit noch mittel... klar gibt's auch ausnahmen und nicht alles ist immer und überall verhandelbar - bei preisschlagern ist es immer eine persönliche entscheidung, wie attraktiv das angebot ist... |
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handlungsanwe........ - sehr witziger beitrag - @ creator:
ja du hast es ja voll drauf, bist ein ganz harter verhandler. aber bevor verhandelt wird, schaffen wir gleich mal alle ab, weil is ja eh alles überflüssig. und dann gleich mal richtig online zu geizhals.at (weil nur geiz is geil) und geht schon. da bestellen wir dann was, manchmal kommt dann was, - manchmal dauerts halt länger, weil die online firma mit preisen wirbt, die halt erst bei der nächsten preisreduktion machbar sind, usw. lieber creator, glaubst du im ernst, dass ALLLLE verkäufer abzocker und deppen sind, und du im internet NIIIIIIEEEE abgezockt wirst? ha ha. du solltest mal aus deiner glaubensblase heraus steigen und andere leute nicht so manipulieren. es ist ja wohl ganz klar, dass es schwarze schafe gibt, aber in welchem gewerbe gibts die nicht. und wie du selber schreibst: niemand muss streiten - die meisten firmen wissen um die wirkung von web2.0 und wie schnell sie durch foren wie diesem verlieren oder gewinnen können. eine firma, welche langfristig im geschäft sein möchte wird immer auf kundenzufriedenheit schauen, oder, - ist doch so. in diesem sinne - lg PS: achja - thema Lugner: was willst du uns jetzt damit sagen??? wenn der lugner ins wasser hupft, sollen wir dann auch alle reinhupfen? kann deinen gedankengang nicht nachvollziehen. |
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Hmmm - Jetzt bleib mal am Teppich.
Was uns das Lugner-Beispiel sagen soll steht leicht lesbar da, nämlich das niemand die AGBs unterschreiben muß sondern jeder stattdessen durchaus selbst ein paar Bedingungen einfordern kann. Es steht auch nicht da daß alle Abzocker sind sondern diejenigen die auf AGBs bestehen damit absichtlich der Kunde Nachteile hat. Und wie man gerade in diesem Thread sieht heißt Streitvermeidung für manche sogar daß man auch gleich auf schriftliche Bestätigung von Verkäuferzusagen verzichtet, im Gegenzug aber niemand AGBs rausreklamiert. Verkehrte Welt, denn gerade wenn jeder es umgekehrt machen würde bräuchten viel weniger das Herumgeraunze im Web 2.0 sondern hätten gleich einen ordentlichen klaren Vertrag als Verhandlungsbasis. |
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anwürfe von leuten, - die schwierigkeiten haben, meinen gedankengängen und dem lugner-beispiel zu folgen, sehe ich recht gelassen... frustbewältigung halt. im gegensatz zu diesen leuten kapieren die meisten user diese sehr wohl - ohne vom mir manipuliert worden zu sein. denn jeder user hier entscheidet für sich selbst, was er wie umsetzen möchte. ich weise nur auf die geltende rechtslage hin... kann ja jeder gerne selbst auf http://www.ris.bka.gv.at/ oder http://www.verbraucherrecht.at/ nachlesen... |
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