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noch schlimmer, der meldet ja nicht nur, sondern kann ja auch empfangen... somit kann man tausende smartmeter zugleich angreifen und einen stromausfall produzieren... |
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@Gawan - Die Zähler die ich kenne arbeiten alle mit DLC in einem anderen Frequenzbereich als WLAN etc.
zB http://www.energieag.at/eag_at/resources/339536794271614883_720812860000464523_WuKCjUK3.pdf Da hilft dir das Gehäuse drüber auch nicht. Hier würde ein Netzfilter helfen, welches in den Phasen & Nullleiter vor dem Zähler zu montieren wäre. Dieser Teil ist für den Kunden nicht zugänglich. |
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@gloitom - Aber es gibt doch technische Vorrichtungen um jede Art von EM-Strahlung abzuschirmen, hab das mal im Fernsehen gesehen bei den alten amerikanischen DDR-Überwachungsanlagen :)
Die hatten - glaube ich - dünne Lagen Kupfer in den Wänden. Das bring ich schon hin, wenns denn hilft ... |
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Der freundliche südost-europäische EU-Bürger wird - jetzt auf jeden Fall ein elektronisches Equipement zulegen, um kompliziert zu recherchieren (eine WP WP [Wärmepumpe] oder sonstige el. Heizgeräte und gesteuter Verbaucher gelten dann quasi als Anwesenheitssimulation?), was er eh schon vorher gewusst hat. Jeder Entertainment-Trum funkt heute rum und man entblösst sich in sozialen Netzwerken ... aber Angst hat hat nur vorm Stromzähler?? |
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@Gawan - Elektromagnetische Schirmung bringt bei einer kabelgebundenen Übertragung, welche DLC ist, nichts... |
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Smart Meter und PLC - sind doch kabelgebundene Schmalbandübertragungen. Wie soll das bitte unterbunden werden? Der Aufwand hierfür wäre sicher sehr hoch, vielleicht durch Einspeisung (Aufmodulierung) eines Störsignals auf die hausseitige E-Installation? Wie kann denn extern von anderen EU-Bürgern das Signal abgegriffen werden? Der Aufwand hiefür ist noch höher.
Und wenn das alles gelingt, ob dadurch (eigenes Störsignal und sowieso vorhandene Übertragung der Nachbarn) die Störung des WLAN oder der Garagentore verbessert wird, ist fraglich. |
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@2moose - Bei jedem Entertainmenttrum habe ich als Verbraucher die Möglichkeit zu entscheiden ob und was gesendet wird. Ich kann die Übertragung ohne größere Schwierigkeiten technisch auch komplett unterbinden.
Die paar Daten die z.B. über mich im Internet zu finden sind stammen aus der Studienzeit und damals sind die Wogen sehr hoch gegangen als einige, wenige Institute Daten veröffentlicht haben. Bei dem Smartmeter habe ich diese Kontrolle nicht. Ich kann nicht einmal das Übertragungsintervall selbst bestimmen, obwohl da sicherlich ein finanzieller Lenkeffekt durch die Betreiber möglich wäre. Ein interessierter EU-Bürger ist mit Sicherheit in der Lage die Grundlast rauszuhalten und zu entscheiden ob der gerade eingeschaltete Plasma-TV mit 250 Watt oder die 20 Minuten kochen mit dem Induktionsherd als Indikatoren für aktive Bewohnung gerechnet werden dürfen. @TiM Ich hab bisher nur gerüchteweise gehört, dass es als IT-Erfahrener relativ problemlos möglich sein soll, die Geräte (zumindest in den USA und DE) selbst aktiv abzufragen. Ob das auch für die österreichischen Geräte der Fall ist kann ich aber nicht sagen. |
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@TIM
Wie kann denn extern von anderen EU-Bürgern das Signal abgegriffen werden? Der Aufwand hiefür ist noch höher. ... ganz einfach, als "Service" für den Kunden kannst du dann online deinen Stromverbrauch (zb) abrufen. Wenn ich online was abrufen kann, kann/muss ich da auch zugreifen können (das Ding kann ja senden und empfangen). @Gawan: in D soll sogar automatisch online abrufbar sein, alles was im Netz hängt, kann ich von dort auch angreifen. Nachdem die SmartMeter europaweit im Einsatz sein werden, gehe ich davon aus, dass zwischen D und AT AT [Außentemperatur] kein Unterschied sein wird. |
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Ich wollte die Verhältnismäßgkeit aufzeigen - und da hat - der aktuelle Stromverbrauch einen ausgesprochen geringen Informationsgehalt im Vergleich zu einem kurzen Blick aufs Anwesen. Oder Handyverbindungs- und Standortdaten. Sinn von Smart Metering ist u.A. mehr oder weniger zeitunkritische Verbraucher (Warmwasserspeicher, Heizung, Geschirrspüler, WaMa, Ladevorgänge, ...) an das aktuelle Energieangebot anzupassen, also anwesende schaltende Personen zu ersetzen - da das Rauslesen einer Anwesenheit zu befürchten, was ein geschulter Blick weit besser vermag, ist schon ein wenig konstruiert bzw. vorgeschoben.
Dann wäre noch der Schwierigkeitsgrad der Auslesung wie die Beiträge oben zeigen. |
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@2moose - Wie kommt der Energieerzeuger dazu mir zu sagen wann ich mein Handy aufladen, mein Geschirr spülen oder meine Wäsche waschen darf ???
Das sind für mich alles zeitkritische Verbraucher, weil man bewusst z.B. die Maschine so einstellt, dass sie um 22:00 Uhr fertig ist damit die Wäsche noch vor dem Schlafen gehen aufgehängt werden kann. Der Smartmeter hilft mir ja nicht dabei die Entscheidung - ob mir das Wäschewaschen zur Mittagszeit einen 50% Preis-Aufschlag wert ist - zu treffen, sondern gibt nur dem EVU die Möglichkeit mir den Strom abzuschalten ! Das fällt für mich eher unter Diktator als unter "Smart" wasauchimmer. Und ich hab bisher noch nichts davon gehört, dass es dann z.B. getrennte 24/7 und "Smart" Steckdosen geben wird, mit denen ich selbst entscheiden kann was für mich zeitkritisch ist und was nicht ! |
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@atma:
ja sicher kannst Du übers Internet (!) Deine Daten abrufen. Liegt ja auf einer Datenbank beim EVU (eigentlich: Netzbetreiber). Aber das ist ja nicht anders als bei der Handyrechnung oder bei der Einkommensteuererklärung, mit den richtigen Zugangsdaten kommt man ran, sonst nicht, außer man ist Hacker bei der Anonymous-Guppe. @gawan: Es wird schon möglich sein, aber einfach sicher nicht, außer man hat Zutritt zum Verteiler. Üblicherweise liegen bei uns die Kabel vom Haus zum Trafo unter der Erde, ein Abgreifen der Daten wird da nicht so einfach werden. Und dabei überlagern sich womöglich auch schon die Daten mehrerer Anschlüsse, weil ja nicht jeder an einer eigenen Stichleitung hängt. Also ich würde dem recht gelassen entgegen sehen. Man muss ja auch die Vorteile sehen (die für später denkbar sind): Ordentliches Monitoring für jeden Kunden einfach durchführbar, Kontrollmöglichkeit bei der Abrechnung, verbrauchsorientierte Tarifgestaltung und dadurch Spitzenlastvermeidung u.v.m. Hier werden sich noch viele Anwendungen ergeben, das eine oder andere sinnvolle wird schon dabei sein. |
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@gawan - Ich glaube dass es mit Smart Metering gerade in Deinem Anwendungsbeispiel gar nicht so schlecht wäre, wenn dann die Tarife entsprechend gestaltet sind (es geht also nicht um Abschaltung vom EVU aus, das haben wir ohnehin mit dem Nachtstrom und den Rundsteuerempfängern seit über 30 Jahren, sondern um eine intelligente Preisgestaltung für den Kunden).
Wer zu Mittag wäscht hat halt dann eine Spitze im Hochtarif und zahlt mehr (an diesem einen Tag). Wer am Abend nach z.B. 20:00 wäscht kriegt es billiger. Ist ja einfach auswertbar, da man jederzeit sehen kann an welchem Tag um wieviel Uhr der Strom entnommen wurde. Die "smarten" Geräte werden dann schon folgen. Bsp: Warum sollte sich die E-Patrone im Boiler zu Mittag einschalten, nur weil zufällig mal die Temperatur unter den Sollwert geht? Das ist energiewirtschaftlich unerwünscht und oft gar nicht nötig. Ein intelligenter Boiler könnte das viel besser und könnte z.B. auf 14:00 Uhr warten, wenn der Strom billiger ist. Oder heizt das Wasser um 10° höher, weil gerade der Strom billig ist, damit man durch die Hochtarifzeit ohne Nachladen kommt. War nur eine schnelle Idee, die Stromverkäufer haben hier sicher viel bessere auf Lager. |
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@ TIM... die Ihre Mitglieder im Internet ausbilden... tooooll, ich brauch nur ein paar Server und los geht der Spaß (da kannst sowohl du als ich mich in einem chat schulen lassen)... ich kann mir schon gut vorstellen, dass man da Regierungen und Netzbetreiber damit erpressen kann, dass man das Stromnetz lahmlegt... und daten, die lediglich durch ein passwort gesichert sind, sind meiner meinung nach nicht sicher (siehe GIS, Polizei, usw) und ich bin mir sicher, wenn ich auf solche ideen kommt, dass da menschen mit kriminellen hintergedanken schon viel länger auf die idee gekommen sind... in nano gabs letztens erst einen beitrag, wo selbst unis die datensicherheit bemängeln... |
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Sehr gut, TiM hat das weit besser erklärt als ich es könnte. - Ich vermute, dass die Gleichung Nacht=Billig so nicht bleiben wird, nicht für Privathaushalte. Zumindest hoffe ich, dass die eher an die dezentralen Erneuerbaren gekoppelt werden - Sonne (und Wind?) liefern tagsüber (mehr). Billige Nachttarife machen keinen Sinn, da Strom in Winter(nächten) hochprozentig atomstromgepowert ist. Geht also völlig an der Bestrebung vorbei, atomstromfrei zu werden. Alles ein Betrachtung von Privathaushalten.
Industrie und Gewerbe werden ja schon länger dazu gedrängt, ihre Spitzen abzubauen ... da gibts empfindliche Aufschläge bei Überschreitung. Bei denen ist Energie aber generell zu billig, um einen Nachdenkprozess in Gang zu setzen. Was mich überrascht hat: Bei den Gewerbebauten sind in Nö die Ansprüche der Kontrollbehörden zuletzt ordentlich gewachsen - z.B. Lüftungsgeräte haben nun Effizienzklassen einzuhalten (unter 4kW werden vermehrt EC-Motoren verbaut) und es wird die höchste Dichtheitsklasse verlangt (früher nur bei Spitalslüftungen nötig). Wir Häuslbauer sind also ned allein |
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ich versuche es halt emotionslos zu sehen - und beim Smart Metering ist ja nicht inkludiert, dass alle Verbraucher auch schaltbar sind, sondern eben der Verbrauch laufend gemessen und die Werte übertragen werden. Mehr ist es ja vorerst nicht, eben nur ein Lastprofil für einen Zähler. Und diese Daten sind aus meiner Sicht weit weniger sensibel als die Daten, die eh schon im Netz abrufbar sind (was man ja wie Du schreibst bei der Polizei und GIS gesehen hat). Dass wir genügend Datenschutzprobleme haben ist aber natürlich offensichtlich, und ich möchte nicht wissen wer da alles Zugriff hat.
Vielleicht bin ich eh naiv. Aber ich mache mir halt vorerst keine Sorgen wegen Smart Metering, da fallen mir andere Bereiche ein wo ich mir mehr Sorgen mache. Ein Beispiel ist das Hacken bzw. das Einschleusen von Viren in professionelle Leitsysteme, wo ja vor kurzem eine Virenverseuchung beim Siemens-Scada-System in dem Medien war, und damit wird von der Staudammschleuse bis zum Atomkraftwerk alles gesteuert... |
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Wenn dezentrale Kontrollinstanzen eingespart werden - - egal ob Hausmeister, Schulwart oder Kraftwerkspersonal - ist das Ergebnis genauso gut oder schlecht wie die Software. Und die Softwareentwicklung geht leider schnurstracks in die Richtung von "tryanderror" und "getested und verbessert by Anwender" ... bzw. opensource, nach dem Motto "Mach Dirs doch selbst". |
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@2moose - Da muss ich dir leider widersprechen die "neue" Maschinenrichtlinie und damit auch die DIN EN 61508 (Functional safety) ist sehr wohl ein Thema und damit kann von "tryanderror" keine Rede mehr sein... |
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Als ob eine Norm irgendjemanden davon abhalten würde, - Mist zu bauen ... wenns so einfach wäre, würde das Forum sehr viel weniger frequentiert werden und ich könnte meine Baustellen in der halben Zeit durchziehen. Und selbst wenn die Norm eingehalten wird, gibts keine Garantie gegen missbräuchliche Verwendung (bezogen auf das Hacken von Versorgungseinrichtungen u.Ä.). Papier ist ja sooo geduldig ...
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@2moose und energiesparhaus - Es geht hier um Hochsensible Daten. Das geht von den Möglichkeiten nämlich viel weiter als den meisten klar sein dürfte.
Aufrund eines guten Smartmeters ist es kein Problem, festzustellen was zb. der Stromkunde im Fernsehen anschaut und wann. Tja so entstehen extrem Aussagekräftige Profile von diesen Kunden. Funktionieren tut das so: Beim Einschalten zieht jeder Fernseher unterschiedlich den Strom aus der Dose (diese Modulation kann man messen!). Also erstmal müsste sich also ein Überwacher eines Smartmeters nur warten bis ein Fernseher eingeschaltet wird. Welche Marke und Type weiß er ab dann. Ab dann kann man aufgrund des Stromverbrauchs etc. und einem Abgleich mit dem Fernsehprogramm zu dieser Zeit feststellen welches Programm gerade angeschaut wird. Das läuft folgendermaßen: Jeder Film hat unterschiedliche Helligkeitssituationen etc. Dadurch ändert sich der Stromkonsum dieses Fernsehers. Das lässt sich eben mit einem guten Smartmeter messen. Ein Abgleich (wenn man Type und Hersteller des TV weiß) und man hat den Titel des Films. Am Aussagekräftigsten über Menschen sind deren Medienkonsum, vor allem welche Bücher liest dieser jemand + welche Filme schaut er. Dazu noch Kontobewegungen und man kann er sehr gutes Profil von diesem Menschen zusammenstellen. Genau wegen dieser technischen Möglichkeiten fordern viele Gruppen dass diese Geräte zwar konstant aufzeichnen dürfen, aber nur "grobe" Daten übermittlen dürfen. Also nicht wieviel Strom genau wann konsumiert wurde, sondern zb. die letzten 15 Minuten wurden so und so viel konsumiert. Also Zeitspannenaufzeichnungen anstelle Zeitpunkt ... |
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@noldman - Das ist Unsinn, dass man anhand von Stromverbrauchsmessungen die einzelnen Verbraucher feststellen kann, geschweige denn das konsumierte Fernsehprogramm.
Was machst zb., wenn sich just zu dem Zeitpunkt, an dem du deinen Fernseher einschaltest und die ZIB2 schaust, der Kühlschrank, der Heizstab der Waschmaschine oder Geschirrspüler einschaltet oder von mir aus die WP WP [Wärmepumpe] hoch und runtermoduliert? Ich sehs wie Energiesparhaus, die EVUs sind natürlich daran interessiert, dass sie die Zählerstände automatisch übermitteln und sich das Ablesen ersparen...von mir aus auch noch das Tagesprofil auswerten. Das Tagesprofil kennens ja jetzt auch schon (in gröberer Granularität), deshalb gibts z.b. ja auch Tag- und Nachtstrom. Wennst schon Bedenken wegen deiner hochsensiblen privaten Daten und Gewohnheiten hast, dürftest auch kein Handy mehr haben...und da rede ich nicht von den Netzbetreibern, die mit den Daten Unfug betreiben könnten, sondern von den Telefonherstellern (auf fast jedem Smartphone lauft apple ios oder google android, und die haben viel mehr Möglichkeiten, deine Privatsphäre zu analysieren) ;) |
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Ich glaub da gucken manche zuviel Spionagefilme. - Gleiche Reaktion wie bei der Energiesparlampe - dem Konsumenten schlecht verkaufte (ohne schrille Werbung, die einem das Gefühl gibt, selber draufgekommne zu sein) Neuerungen werden gefürchtet und bis aufs Blut bekämpft. Man zertritt den vermeintlich bösen Käfer (Zähler) während man gleichzeitig vom Saurier (Handy)verschlungen wird *gg*.
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