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Unterschied?! - Hallo!
Also ich kann da keinen wesentlichen Unterschied in der Berechnung des Tauwasseranfalls erkennen. (ohne Windbremse 45 Tage Trocknungszeit - mit 50 Tage (theoretisch) Wobei ich die Berechnung bei Gratis-Online-Rechnern immer etwas hinterfragen würde. Die beste Sicherheit in der Berechnung erhält man mit dynamischen Simulationen (z.B. Wufi). Aus konstruktiven Gründen würde die die Windbremse auf jeden Fall einbauen (auch wie der Zimmermeister richtig festgestellt hat, um die Anschlüsse sauber und dauerhaft herzustellen). Liebe Grüße Bernd |
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Gewichts-% Tauwasser - Hallo Bernd,
Danke für deine Meinung. Schon klar, das die Gratis-Berechnung nicht das Gelbe vom Ei ist. Aber ich finde sie liefert zumindest einen Anhaltspunkt. Der Bauphysiker des Dämm-Menschen schuldet mir noch seine Berechnung - mal sehen was der abliefert. Der Unterschied in den Gewichtsprozent Tauwasser die angeblich anfallen ist aber schon gewaltig - 0.4% zu 12.4%. Warum der Trocknungsunterschied lt. Onlinerechnung dann nur 5 Tage sein soll kann ich nicht nachvollziehen. Lg, markus |
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Hat denn - sonst niemand einen Kommentar dazu? |
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Das Problem ist nicht die Winddichtung, sondern es - sind die Blockbohlen Wenns außen unbedingt nach Almhütte aussehen muss (hoher sd-Wert durch 15cm Fichte ... wobei ... WIE DICHT sind die tatsächlich? Und die 15cm sind netto Holzstärke an der dünnsten Stelle/Stoß der Bohlen? Mit 15cm Fichte Massivplatte vergleichbar? ... ich denke nicht!), dann muss man - da man einen traditionelen Wandaufbau in ein modernes Konzept pressen will - halt auf der Innenseite reagieren und noch dichter werden => statt Dampfbremse ne dichte PE-Folie. Plastiksackerl mal auf der Innen- statt der Außenseite ... oder halt so richtig diffusionsoffen bleiben wie es sich für eine Blockhütte geziemt ... oder die Bohlen hinterlüfen *gg*
Bin zwar ned vom Fach ... aber das schaut nach nem Spagat aus ... |
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@2moose - Danke für deine Meinung.
weder die Blockbohlen noch die Winddichtung - wie du ja weiter unten selbst schreibst: Das Problem ist natürlich die Kombination aus beiden. Aber ich weiß nicht ob es tatsächlich ein Problem ist, oder nur der u-wert Rechner eines daraus macht. Ich bin mal gespannt auf die Rechnung des Bauphysikers. Die Blockbohlen sind zwar mit Doppel-Nut-Feder, aber auf keinen Fall so dicht wie eine Massivholzplatte. Nicht einmal annähernd, wenn du mich fragst. PE-Folie innen kommt eigentlich nicht in Frage - vielleicht eine Dampfbremse mit etwas höherem SD-Wert. Mal sehen. |
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Ist das so in Wandaufbau, der sich im Laufe der Jahre setzt - (Bohlen lasttragend - dann würde es in Sachen Winddichtheit eh nur beim Wunsch bleiben) oder sind die Bohlen nur Deko?
Es gibt eh nur zwei Möglichkeiten: Entweder die Bohlen sind (auch noch ein paar Jahren evtl. Nachtrocknenes) noch dicht - wovon Du in Deiner Berechnung ausgehst - dann brauchts keine Winddichtung sondern nur schlaue Anschlüsse bei den Wandöffnungen. Oder durch die Bäume pfeifts durch - dann ist die Winddichtung unumgänglich und den hohen sd-Wert der Bäume kannst in der Berechnung streichen. Ich nehm aber an, sowas ist schon öfter gemacht worden und es gibt Leute, die praktische Erfahrungen dazu haben. P.S. Wenn innen mit OSB und Gipskarton zugemacht wird, spürt das Plastiksackerl dahinter kein Mensch |
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Achtung!! -
Das Problem ist nicht die Diffusion durch das Bauteil,sondern die Konvektion(Luftströmung) .Da bei luftdurchlässigen Bauteil der Feuchteeintrag durch Konvektion um ein vielfaches höher ist als bei Diffusion,ist auf jedem Fall als erstes eine Konvektion zu verhindern. Das bei der Winddichtung Kondensat entsteht,ist ja auch egal,es kann ja so wie so austrocknen. Durch Konvektions Ströme würden im Bauteil nicht einige Gramm,sondern einige Liter ausfallen! Wichtig ist beim Holzbau,dass man Austrocknungsreseven schafft.Diese kann man erstens mit einem sorptiven Dämmstoff wie Zellulose,Hanf,Holzflex usw. und zweitens mit einer feuchtvariablen Dampfbremse, zb. DB+ von pro clima, erzielen. Auf der Innenseite auf jedem Fall keine OSB Platte sondern Rauhschalung mit DB+(sd=0,9-4m) Keine Hohlräume in der Dämmkonstruktion (geht am besten mit Zellulosedämmung) Diese Konstruktion ist absolut sicher,da keine hohen Sperrwerte eine Austrocknung nach Außen und Innen verhindern. Auf jedem Fall keine Dampfsperren wie PE-Folien oder Alu kaschierte Folien. Diffusionsberechnung nach Glaser berücksichtigt keinen kapillaren Feuchttransport,daher ist eine Glaserberechnung eine grobe Abschätzung. Du kannst dich auch unter www.technik@proclima.de oder unter der Tel.nr. 0 62 02 - 27 82.45 über deinem Aufbau absichern. Gruß ENB |
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Wow, interesanter Beitrag! - ... aber findet bei Markus' Wandaufbau eine Kovektion im Bauteil statt? |
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@2moose: die Bohlen sind lasttragend - eine echte Blockwand eben. Klar setzt sich das ganze. Aber dadurch sollte es m.M.n. eher dichter werden als undichter. Bzgl. praktischer Erfahrung: Der Zimmerer macht das natürlich schon länger so und sagt eben, dass es noch keine Probleme gegeben habe. Er sagt aber auch, dass er keine feuchtevariable Dampfbremse verwenden würde, sondern eben die Dampfbremse mit SD=10m. Seine Begründung: Besser sicher gehen, dass von innen keine Feuchtigkeit in die Konstruktion gelangt. Er sagt aber eben auch, dass er eine Winddichtung machen würde und auch bisher immer gemacht hat. Bzgl. der Dampfbremse ist ja die Meinung von ENB ziemlich konträr - danke an dieser Stelle auch für deine Anregungen, ENB. An den meisten Außenwände kommt ohnehin eine Fichte-Sichtschalung dran und keine OSB-Platte. In Küche und WC allerdings (also dort wo Gipskarton ist) sollte eine OSB-Platte dahinter kommen. Ist die denn wirklich so viel diffusionsdichter als eine Rauschalung? lg und danke nochmal, markus |
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Schön langsam sollten sich auch die Zimmerer etwas weiterbilden. Die DIN 4108 rechnet mit einem Blockklima,indem die Diffusionsrichtung im Winter 60 Tage nach Außen und im Sommer 90Tage nach Innen geht.Wie so soll man dann Innen dicht sein,wenn es mehr Zeit für die Austrocknung nach Innen gibt? Forschungsergebnisse vom Fraunhoferinstitut in Deuschland haben gezeigt,dass ein Sperrwert auf der Innenseite mit ca.2,3m (sd) bei normalem Raumklima,mehr Austrocknungspotenzial besitzt als ein höherer Sperrwert zb.10m sd-Wert Bauphysiker aus der Schweiz ,Österreich und Deutschland haben zusammen die 7 Goldenen Regeln für ein nachweisfreies Flachdach http://www.1a-handwerker.eu/informationen/bauphysik/news/7-goldene-regeln-fuer-ein-bauphysikalisch-nachweisfreies-flachdach-in-holzbauweise.html erarbeitet und für in Ordnung befunden.Also,wenn sich ein Flachdach,dass Außen komplett diffusionsdicht ist,auch Dampfdiffusionstechnisch ausgeht,dann sollte doch auch bei deiner Konstruktion eine feuchtevariable Dampfbremse die größtmögliche Sicherheit bieten. Der Unterschied zwischen Holz und Holz-werkstoff ist, eine Holzwerkstoffplatte enthält einen sehr großen Anteil an PMTI Leimen. Diese verhindern die sorptionsfähigkeit des Materiales. Darum darf man sich auch nicht nur die sd-Werte anschauen,sondern auch die sorptionsfähigkeit des Materiales. Genau das macht auch den Unterschied zwischen Styropor und Holz. Holz kann Feuchtigkeit kapillar transportieren, Styropor nicht, obwohl sie annähernd den selben my-Wert haben. Konvektion findet auf jedem Fall statt,da eine Blockhausbohle nie 100% Luftdicht ist! |
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@ENB - Danke für deine Erläuterungen.
Ich habe heute mit beiden (Dämm-Mensch und Zimmerer) nochmal telefoniert. Der Dämm-Mensch hat mit zwei Bauphysikern gesprochen die sich angeblich beide gegen eine Winddichtung ausgesprochen haben. Ich habe dann gesagt, dass ich eine schriftliche Garantie haben möchte, dass der Aufbau ohne Winddichtung funktioniert. Daraufhin ist der Dämm-Mensch genau mit dem obigen Vorschlag gekommen. Auf den Aufbau ohne Winddichtung wollte er mir natürlich keine schriftliche Garantie geben. Ich habe aber auf einer dynamischen Rechnung für den feuchtevariablen Aufbau bestanden, die er mir nächste Woche liefern will. Der Zimmerer hat auch grundsätzlich nichts gegen die feuchtevariable Dampfbremse ist aber skeptisch ob diese wirklich funktioniert. Er meinte damit sich der sd-Wert ändert müsste schon Feuchtigkeit anliegen - was normalerweise in der Wand nicht passiert. Ich kann dazu natürlich nichts sagen, weil ich mich nicht auskenne wie die Feuchtevariabilität wirklich funktioniert. Gibt es dazu Messergebnisse im Internet? Allerdings spricht er sich auch absolut für eine Winddichtung aus. Der Hauptgrund für ihn sind die Fensteranschlüsse und Kabel-/Rohrdurchführungen. Der Block selbst ist seiner Meinung nach wegen des gefalzten Viertelblattverbandes und der doppelten Nut-Feder luftdicht genug. Jetzt bin ich mal gespannt auf die Rechnungen und Kommentare.. Lg, markus |
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Hallo Markus! -
Hir wird die Funktionsweise der FA Dampfbremsen beschrieben. Ist keine Zauberei,nur Physik. Eine WUFI (Wärme und Feuchte instationär) Berechnung kostet normalerweise ca. 1000€. Ich glaube nicht, dass er dir eine dynamische Berechnung bringen wird. Brauchst auch nicht,den ein Aufbau mit einer feuchtevariablen Dampfbremse (bei normalem Raumklima) ist IMMER sicherer als mit konstanten DB. Vorausgesetzt ist aber immer eine sauber ausgeführte, luftdichte Montage. Für was willst du überhaupt noch eine dynamische Berechnung, wenn sich der Aufbau schon mit der Glaser Berechnung ausgeht? Aus welcher Gegend kommst du?? http://www.ibp.fraunhofer.de/Images/variable_dampfbremse_fallbeispiele_tcm45-34976.pdf |
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Nachtrag -
Die Quattriga ist eine renomierte Deutssche Holzbau-Teitschrift in der du nachlesen kannst, wie hoch die Austrocknungspotenziele je nach Sperrwert sind. Viel Spaß beim lesen Gruß ENB http://download.proclima.com/de/Quadriga_Sonderdruck_Flachdach.pdf |
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@ENB - danke. Das es keine Zauberei sondern Physik ist, ist mir schon klar. Bin selbst Physiker, nur halt kein Bauphysiker. Mit der Physik von Dampfbremsen hab ich mich zuvor also nicht beschäftigt. Aber gerade deshalb hab ich nach einem Link gefragt - weil ich weiß, dass schnell viel erzählt ist, aber es oft an Nachweisen mangelt. Danke deshalb für deine Links. Ich weiß nicht wo du berechnet hast, dass sich der Aufbau nach Glaser ausgeht. Bei u-wert.net sieht das nämlich ganz anders aus: http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=0.95&mid0=64&d1=1.5&mid1=36&d2=7&mid2=376&x2=65&lid2=1547841844&d3=7&mid3=36&x3=8&lid3=1547841844&d4=0.023&mid4=623&d5=12&mid5=551&x5=65&lid5=90804&d6=12&mid6=36&x6=8&lid6=90804&d7=0.05&mid7=236&d8=15&mid8=36&bt=0&T_i=20&RH_i=50&T_e=-10&RH_e=80&outside=0&name=Blockwand%20wd Oder was habe ich hier falsch gemacht? Liebe Grüße, markus |
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Nachtrag - Ich habe jetzt noch etwas mit dem U-Wert Rechner gespielt und festgestellt, dass generell feuchtevariable Dampfbremsen "Probleme" machen. Das liegt wahrscheinlich daran, dass die kapillare Leitfähigkeit nicht berücksichtigt wird. Dadurch wird natürlich die Austrocknung rein rechnerisch behindert und damit vor allem auch die Austrocknung in Richtung Wandinnenseite (längerer Weg) sehr ungünstig berechnet. Deshalb können feuchtevariable Dampfbremse ihre Vorteile in diesem Berechnungsverfahren nicht ausspielen.
In der Realität sollte sich daher ein weit besseres Trocknungsverhalten ergeben - was ja auch die von ENB verlinkten Berichte zeigen. Wir werden jetzt die Installationsebene auf 6cm verkleinern, eine pro clima db+ und eine Rauhschalung statt der OSB verwenden. Dann sollten sich keine gravierenden Probleme ergeben, weil wir auch nach Glaser noch innerhalb der Norm sind. Auf die Rechnung des Dämm-Menschen bin ich trotzdem gespannt. lg, markus |
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Dann wünsch ich dir alles Gute,beim fertigstellen deines Blockhauses.
MFG ENB |
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@ENB - danke dir. Ich habe gerade auch mit der Technikabteilung von proClima Deutschland telefoniert. Hab denen gestern ein e-mail geschrieben und jetzt bereits den telefonischen Rückruf erhalten - sehr vorbildlich. Kurzfassung der Empfehlung: Keine Winddichtung außen, aber statt der DB+ die Intello innen (wegen der höheren Spreizung 0.25 - 10m). Fensteranschlüße müssen natürlich außen dann besonders sorgfältig gelöst sein. Ich bekomme das ganze auch durchgerechnet und schriftlich und setze euch dann noch davon in Kentniss. lg, markus |
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