Hebeschiebetüre Kondensat

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Hebeschiebetüre Kondensat

Wir haben seit einem halben Jahr Fenster und Hebeschiebetüren. Leider zeigt sich, dass die garantierten Werte offenbar nicht eingehalten werden. So tritt an den Nurglasecken innen bereits Kondensat auf wenn es außen nur minus 1 Grad, innen 20 Grad bei einer inneren Luftfeuchtigkeit von weniger als 45% hat. Bei noch niedrigeren Aussentemperaturen vereisen innen sogar die Rahmen der Hebeschiebetüren.
Dass auch - selbst nach zweimaligem Austausch - die Fensterdichtungen mangelhaft sind, ist da nur das Tüpfelchen auf dem "i".
Und die Firma ist leider nicht willens, oder nicht in der Lage, die Mängel zu beheben.

Ich habe schon einen Bauphysiker als Gutachter zugezogen, der die nicht erreichten Werte bestätigt, aber das hat mir bei der Fa. leider nicht weitergeholfen.
Hat jemand mit einem ähnlichen Problem zu kämpfen?

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score 1 · Answer 1 · 2012-03-05T22:01:00Z

Sologlas HST HST [Hebeschiebetür] - Hallo,
wir haben bei den Fenstern die Bionium Rahmen und bei der HST HST [Hebeschiebetür] das Sologlas Profil mit jeweils 3-fach Verglasung.
Selbst im Februar bei -18 Grad hatten wir bei der Schiebetür kein Kondensat. Das einzige, das aufgefallen ist, war, dass die Dichtung zwischen dem Fixteil und der Schiebetür nicht 100% Dicht ist.
Unser Haus hat Passivhaus-Standard mit FBH FBH [Fußbodenheizung] und KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Bei den Sologlas-Profilen haben wir die FBH FBH [Fußbodenheizung] dichter verlegt.
Bei einem Fenster hatte ich auch einmal Kondensat (im Hundezimmer mit dem Hund drin), das war nach einmal Lüften weg (Lüftung war aus und der Hund war drin...).
Über die Luftfeuchtigkeit im Haus kann ich leider nix sagen. Aber meine trockenen Augen hatte noch kein Problem.
Wir wohnen seit Anfang Dezember im Haus.

score 1 · Answer 2 · 2012-03-06T10:36:00Z

@ arc - alu ist grundsätzlich einmal wärmetechnisch ein sehr schlechtes rahmenmaterial! es gibt zwar supertherm elemente, die besonders stark sind und dämmeinlagen eingeschoben sind, aber es ist immer noch kein holz-passivhausfenster. ich nehme an dass du nur 2-fachgläser und kein kunststoff abstandhalter genommen hast? und auch nicht entsprechende heizkörper oder eine dicht gewickelte fussbodenheizung unter den fensterelementen installiert hast? (das braucht es einfach bei energetisch schlechten fenster. ich denke in deinem fall sind es ganz klar planungsfehler oder beratungsfehler oder entscheidungsfehler. gib mal dazu ein paar angaben wie du zu diesen fenster gekommen bist oder warum du keine ordentliche heizung unter den fenstern hast?

score 1 · Answer 3 · 2012-03-06T13:31:00Z

@ heinzi - Die Planung durch den Bauphysiker hat selbstverständlich sowohl die Ö-Norm als auch die Herstellerangaben berücksichtigt.
Selbstverständlich ist eine "ordentliche Heizung" installiert,in kritischen Bereichen sogar eine zusätzliche Wandheizung.
Es gibt zu Alufenstern nicht nur eine Ö-Norm sondern von den jeweiligen Herstellern entsprechende verbindliche Angaben zum Wärmedurchgangskoeffizenten also u.a. zum Ug-Wert, dem Uf-Wert und dem Uw-Wert.
Die Fa. Matauschek hat bei Beauftragung eine schriftliche Garantie mit diesem Text abgegeben:
Es tritt garantiert keine Tauwasserbidlung auf bei:
Außenkondition: Winter mind. -15° C, 80 % r.F.
Raumkondition: Winter +22° C, 45% r.F.

Die Tauwasserbidlung erfolgte jedoch deutlich bei darunter liegenden Werten.
Die daraufhin vom gerichtlich beeideten Sachverständigen gemessenen Rahmenoberflächentemperaturen im Innenbereich ergaben zwischen 3,8° und 5,3° Celsius bei einer Aussentemperatur von -4,2°C.

score 1 · Answer 4 · 2012-03-06T14:16:00Z

@ arc - Welches Glas ist eingebaut und welcher Abstandhalter wurde verwendet?
Die gemessene Rahmenoberflächentemperatur ist wirklich sehr niedrig. Ich habe es bis jetzt leider verabsäumt, die Rahmen bei mir zu messen (hätte mich bei -18 Grad draußen auch interessiert).

score 1 · Answer 5 · 2012-03-06T15:49:00Z

sorry es passt nicht zusammen - du schreibst du hast einen bauphysiker als gutachter zugezogen, und dann schreibst du der bauphysiker hat geplant? ist das jetzt der selbe wie danach? und dass ein fensterbauer solche aussagen schriftlich vor auftragsvergabe macht ist auch unüblich und vor allem dumm. genau die hebeschiebetüre in alu kann nämlich nicht zufriedenstellend thermisch getrennt werden. in einen wohnraum würde ich so ein teil in keinem fall einbauen. ich glaube auch nicht dass ein bauphysiker der was von der materie versteht, sowas macht. auch der heizungsbauer muss darauf hinweisen bzw. genügend leistung unter diese türe legen. ich denke an deiner miserie sind alle beteiligten schuld. aber trotzdem viel erfolg beim "ausbügeln"

score 1 · Answer 6 · 2012-03-06T18:26:00Z

@ p**** - System ist Matauschek / Bionium bei den Rahmen, ansonst Nurglas. Verglasung ist zweifach (war nach Berechnung auf Grund des hohen passiven Wärmeeintrags durch hauptsächliche Südausrichtung der Fenster die effizientere Variante).

score 1 · Answer 7 · 2012-03-06T23:42:00Z

Da passt dann was anderes nicht! - Das Bionium ist ein thermisch getrenntes Alu-Profil mit einem für Alu-Verhältnisse extrem gutem Wärmedämmwert von Uf 0.9.

Sowas schafft man mit Holz-Alu kaum, auch wenns Holz 9 cm dick ist.
Diese Werte erreichen (wirtschaftlich sinnvoll) sonst nur gedämmte PVC-Profile.

Also, ein Fenstersystem das mit 3-fach Glas Ug 0,5 auf Uw-Wert 0,7 kommt, kann schon mal nicht schlecht dämmen (deutlich unter Passivhaus-Niveau!). Mit verbauter 2-fach Verglasung kommst du auf Uw-Wert 1.1, wo es überhaupt nix geben kann mit Kondenswasserbildung oder gar Vereisen der Schwelle.

Die Ursache muss wo anders als am Produkt liegen.

Liegt aber nicht in meinem Sinn, hier eine Fehleranalyse zu betreibe, wenn ich die Baustelle nicht gesehen habe.
Das kann ein Herstellerfehler sein, kann ein Einbaufehler sein, Dichtungen die nicht funktionieren, mangelhafter Bodenaufbau, etc. etc.
Wie schauts denn unter den Elementen aus? Also die Überbrückung zwischen Alu-Rahmen und Rohdecke?

score 1 · Answer 8 · 2012-03-07T07:43:00Z

@ Romeo Toscani - Bei den Fensterrahmen hat der Gutachter teilweise mangelhafte Dichtungen festgestellt. Offenbar hat Matauschek damit auch Probleme, da sie alle Dichtungen (ohne Aufforderung) bereits nach zwei Monaten wieder ausgetauscht haben. Der Techniker sagte etwas von Lieferantenproblem.
Bei den Hebeschiebetüren war die Kondenswasserbidlung bzw. die Vereisung nicht im Schwellenbereich, sondern im vertikalen Rahmenbereich.

score 1 · Answer 9 · 2012-03-07T09:09:00Z

@ arc - HST vertikaler Rahmenbereich?
Meinst du da das Aluprofil das die HST HST [Hebeschiebetür] einfasst und dann noch auf der Seite wo der Türgriff sitzt?
Die HST HST [Hebeschiebetür] selbst hat ja innen nur die Glasscheibe, die bis zu den Dichtungen reicht.
Im Sockelbereich tritt bei der HST HST [Hebeschiebetür] kein Kondenswasser auf?

score 1 · Answer 10 · 2012-03-07T11:21:00Z

@ Romeo Toscani - Ich habe Bilder hochgeladen, weiss aber nicht, weshalb man die nicht sieht. Ich versuche es zu beschreiben: es ist der rechte Rahmenteil der HST HST [Hebeschiebetür] die, steht man innen davor nach rechts aufschiebbar ist und zwar die Fläche, die 90Grad zur Glasfläche steht.
Im Sockelbereich tritt kein Kondenswasser auf.

score 1 · Answer 11 · 2012-03-07T23:25:00Z

Bilder - Zitat: "Klicken Sie auf "Durchsuchen" und wählen Sie das Bild aus. Nach dem Klicken auf "Upload" erhalten Sie einen Dateinamen, den Sie direkt in Ihren Beitrag kopieren. "

Den Link muss man kopieren und dann im Beitrag einfügen.

Jedenfalls eigenartig, dass sie wegen einer mangelhaften Dichtung solche Probleme haben, obwohl die eh schon ausgetauscht wurden.

Also das wurde auf der Baustelle eingeglast? Das wird eine APTK-Gummidichtung sein. Ich hab 10 Jahre in einer Wintergarten-Firma gearbeitet und derartiges hab ich noch nicht erlebt. Kennt man sonst eher von Dachverglasungen ...

Mich wunderts jedenfalls sehr, dass du mit der Mängelbeseitigung solche Probleme hast. Ich kenne einige Jungs vom Matauschek, und die finde ich alle bemüht und engergiert. Aber ich weiß ja nicht wer bei dir war (brauchst auch keinen persönlichen Namen nennen), es gibt in jeder Firma gute und weniger gute Leute.

Aber schick mir mal bitte die Bilder (falls du sie hier nicht hochladen kannst) per E-Mail. Ich schaus mir an, vielleicht kann ich dir dann mehr dazu sagen. Am besten auch Fotos aus der Totalen, damit ich das ganze sehe.

score 1 · Answer 12 · 2012-03-08T08:07:00Z

@ Romeo Toscani - Bilder sind gemacht bei:
Aussen: -9 Grad C
Innen: 21 Grad C und 45 % r.F.

Vereisung des Kondensats am Rahmen der HST HST [Hebeschiebetür]:

Kondensat Nurglasecke:

Fensterrahmen Innen:

score 1 · Answer 13 · 2012-03-08T21:21:17Z

@ arc - das sieht nicht gut aus! habe mal im internet matauschek mit seinem bionium angesehen. ist grundsätzlich sicher nicht schlecht nur kommt dieser rahmen Uf ganz sicher nicht auf 0.9W/m2k ein traumwert wäre schon 1.4 W/m2k. und mit der hebeschiebetüre sind diese werte in keinem fall erreichbar weil dort eine optimale thermische trennung, sehr schwierig zu machen ist. das hauptproblem bei dir sind die schlechten 2- scheibengläser und schlechte edelstahl abstandhalter (eventuell sind es sogar normale alu abstandhalter, kann man nicht so genau erkennen, das wäre natürlich der absolute hammer) die gläser wirst du in jedem fall tauschen müssen in 3-scheibenglas mit KS abstandhalter. so wirst du nie glücklich werden! die frage ist nur wer ist schuld an der miserie? wer hat dir diese lösung aufgeschwetzt? wurden dir vom hersteller nicht 3 scheibenglas mit ks- abstandhalter angeboten?

score 1 · Answer 14 · 2012-03-08T23:52:46Z

Nein, hier hats definitiv was anderes, heinzi.

Ich war 10 Jahre in der Wintergarten-Branche, noch dazu im thermisch getrennten Alu-Bereich tätig. Ca. 20-30 Alu-Wintergarten mach ich im Jahr, und ehrlich gesagt ist mein Profil nicht mal so gut wie das Bionium! - aber so eine Kondenswasserbildung schaffst nicht mal mit einem Ostblock-Profil.

Das Bionium-Profil hab ich schon mehrfach gesehen, und das kann wirklich was! Uf-Wert 0,9 ist absolut realistisch, wenns ja auch ein geprüfter Wert ist.
Dick genug ist es auch.

Aber du hast recht, Hebeschiebetür ist wieder etwas anders. Trotzdem kanns meiner Meinung nach nicht am Produkt an sich liegen, weil das funktionieren müsste.

Die Verglasung ist Ug 1,1, der Abstandhalter sieht hier nach Alu aus. Da bewegen wir uns trotzdem noch bei einem Uw-Wert von 1,2 bis 1,4 (die Schiebetür wird hier logischerweise schlechter dämmen als die normalen Fenster oder Fixelemente). Aber das ist noch lange kein Grund für derartige Probleme ...
Ich kenne genug "kalte" Alu-Profile mit Uw-Wert jenseits von 2,5 die ein solch extremes Verhalten nicht haben, obwohl man es dort von vornhinein erwartet.

Übrig bleibt aber: Es wurde was verkauft und montiert, dass hier eindeutig nicht die Kundenerwartung erfüllt. Um einen 5-stelligen Euro-Betrag kauft sich keiner sauteure, thermisch getrennte Alu-Elemente, damit dort das Wasser auf der Innenseite runter-rinnt.
Hoffe, du hast noch nicht alles bezahlt, sonst geht die Reklamation nur schleppend voran.
Aber 2 Mal wurden ja schon die Dichtungen getauscht, grundsätzlich scheint hier ja eine Bereitschaft zu bestehen, die Lage zu verbessern.

Zuletzt ist es noch ein Anfänger-Fehler, dass einfach die Scheiben verkehrt herum montiert wurden (Beschichtung auf der falschen Seite)

Das würde nämlich absolut alles erklären. Aber das wirds leider nicht sein.

score 1 · Answer 15 · 2012-03-09T10:15:58Z

@ romeo - beschichtung auf der falschen seite ist vollkommen wurscht! der U-wert ist gleich nur der G-wert (energiegewinn) ist minnimal schlechter.
bei den 3-scheibengläser hat man am anfang (so wies ich in meinem passivhaus auch habe) ebene 2 und 4 beschichtet. nur musste man die mittlere scheibe in ESG mache da sie sonst durch die beschichtung so heiss wurde dass sie kaput ging. jetzt wird in der regel ebene 2 und 5 beschichtet und die mittlere scheibe kann normales float glas sein. der kleine nachteil ist auch nur, der ein bischen schlechtert G-wert

score 1 · Answer 16 · 2012-03-16T11:48:37Z

Zum Fensterrahmen:
Ich würd mal behaupten, dass hier die Dichtungen das Problem sind. Warme Luft von innen gelangt durch die innere Dichtungsebene zur Mitteldichtung und von außen kommt die kalte Luft. Und schon sammelt sich in der Mitte das Wasser.

Zum Rahmen der HST HST [Hebeschiebetür]:
Ich nehme an, dass das Glas auf der linken Seite das Fixglas ist und dort wo das Kondensat oben ist, der "Rahmen" des Flügels ist.
Meine HST HST [Hebeschiebetür] hat ja 3 Scheiben, aber die Abdichtung zwischen dem fixen und dem Schiebe-Flügel ist ja ident. Und wie schon erwähnt hatte ich kein Kondensat.
Jetzt hab ich mir den Schnitt dieses Details genau angeschaut.
Meine Interpretation:
Das Glaspaket mit den 3 Scheiben ist in Summe dicker und dämmt besser. Das hat zur Folge, dass der Rahmenteil, der bei arc schwitzt, bei mir nicht soviel "Außenluft" abbekommt, da ja das dickere Glaspaket außen mehr "Rahmen" verdeckt (das ist auf normale HST HST [Hebeschiebetür] nicht übertragbar, da diese ja einen echten Holz oder Kunststoff Rahmen besitzen - jeder, der die HST HST [Hebeschiebetür] der Fa. Matauschek kennt, weiß was ich meine).

Zum Schluss möchte ich noch festhalten, dass auf den Fotos von arc wirklich viel Kondensat ersichtlich ist und ich auch "wenig" erfreut wäre, hätte ich dieses Problem.