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@lidl - Man rechnet ungefähr 80kg/m3.Weiß nicht was die Tonne derzeit kostet.Mir kommt das auch billig vor.
Alleine der Beton (~80€/m3)kostet Dir pro m2 16€.Da ist noch keine Pumpe dabei. L.G. ziegel 1 |
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Selbst mischen - Wir werden selbst mischen (Zwangsmischer). Da gehen sich 50€ inkl. Sprit sowie Verpflegung aus.
Bzgl. Betongüte muss ich noch mit unserem Baumeister abklären ob es hier Bedenken geben könnte. Die Schalung ist eigentlich der Löwenanteil. Da ich jedoch insgesamt ca. 462m² Deckenfläche (Keller, EG, OG) habe relativiert sich das wieder. Ich kann Sie gebraucht übernehmen und werde diese dann wieder mit einem kalkulierten Abschlag von 40% wieder verkaufen. |
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Hallo lidl, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Ortbetondecke Bewehrung |
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37-55kg je m³ - Hier wird von 37-55kg je m³ Beton ausgegangen:
http://www.baubetrieb.fh-aachen.de/baubetrieb/muster/material/material.htm |
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Sehr schwer zu sagenBeim Ortbeton geht die Kostenseite eindeutig Richtung Arbeitsaufwand, das hast Du richtig erkannt.
Die Schalung kostet aber leider eine Menge - abgesehen von der Schalhaut brauchst noch H20-Träger, Kronenköpfe und Deckensteher, Dreibeine... Und die kosten immens viel. Selbst mischen würd ich bei liegenden, tragenden Bauteilen eher nicht - da gehts zu sehr um die Statik, das bekommst nicht so gleichmäßig hin. Außerdem sollte man die Decke in einem Guß betonieren - da brauchst viele Helferleins... Und die fertige Untersicht wird mit Pumpbeton sicher schöner als mit selbst hergestelltem Ortbeton. Wo betonierst (meist auf der Ebene), wie kriegst den Beton auf die Einbaustelle? Geht bei der Kellerdecke relativ easy, bei der OG-Decke wär ich gespannt... Und ja, die Bewehrungsmenge ist seeeeeeehr von der Komplexität des statischen Systems abhängig. Bei mir hab ich zumindest 2 Lagen AQ70 verbaut, dazu Mattenbügel A60 und die benötigten Zulagen... in meiner Ortbetondecke mit ca. 100m2 hab ich 1400 kg Mattenstahl und 1600 kg Stabstahl (inkl. 25 Meter Überzug) verarbeitet. Also 100m2 liegende Fläche x 20cm Dicke + 25m2 stehende Fläche x 25 cm Dicke = 26,25 m3 Beton, darin 3000 kg Stahl ergibt rund 115 kg am m3 - aber das System, wies ich gebaut hab, ist nicht wirklich aussagekräftig, weil sehr aufwändig. Die angenommenen 37 kg/m3 sind sehr optimistisch, die 55-80 kg/m3 treffens mMn eher. Aber es wäre schön, wenn Raumgrößen gepostet würden, um sich ein Bild über die Situation machen zu können (wenn ein Raum 4x4 Meter misst brauch ich eindeutig weniger Bewehrung als bei einem offenen Wohn-/Essbereich mit 5,50x8,50 zB)... edit: Um 80,- € kriegst schon gepumpten Beton, ich hab für die konstruktiven Bauteile einen C25/30 XC1 GK 16 F52 verwendet, kostet (regional zwar unterschiedlich) 67,- /m3, die Pumpe 250,- - also bei 20m3 pro decke 79,50 €/m3. Und fürs Eisen kannst bei gutem Tagespreis zwischen 82 und 86 Cent fürs kg annehmen. ng bautech |
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Bzgl. Kosten der Schalung:
H20-Träger, Kronenköpfe, Dreibeine, Deckensteher usw. Ich gehe davon aus dass ich die relativ einfach wieder verkaufen kann. Bei der Schalhaut sieht das natürlich ander aus. Insgesamt kostet mich das Schalungsmaterial für 176m² 8324 Euro. Bei einem Wiederverkaufspreis von 60% des Einkaufspreis kostet diese mich unterm Strich 3329 Euro. Ich habe drei Decken zu machen mit Insgesamt 462m² macht pro m² 7,2€ an Kosten für das Schalungsmaterial. Die Schalhaut ist neu, alles andere ist Gebraucht und habe ich günstiger bekommen als z.B.: hier http://www.berger-international.at/index.de.htm Bzgl. selbst mischen: Ob ich die nötige Betongüte bzgl. Statik hinbekomme ist noch fraglich, da gebe ich dir recht. Ansonsten mischen wir mit zwei Zwangsmischern (Durchsatz: 10-15m³ p.h.) und haben einen Baustellenkran zur Verfügung. Das ist also das geringere Problem. Eine makellose Unterseite muss ich nicht unbedingt haben. Der Keller ist kein Wohnkeller (Garage/Abstellräume), im EG wird die Decke abgehängt (Installationen, KWL, Deckenlautsprecher). Im OG weiß ich es nocht nicht genau. Zu deinem Bau: Deinen Fotos nach ist es klar dass du 115 Kg p.m³ brauchst. Sowas hat ja nun wirklich nicht jeder :). Sieht aber gut aus, überhaupt die Bewehrung des Überzugs :) Kosten selbst mischen vs. Lieferbeton Wir mischen zu 50€ p.m³ (inkl. Sprit und allem). Insgesamt brauchen wir 150m³ Beton (Platte, 3xDecke). Macht eine Differenz von 4500€. Ich habe auch noch den Vorteil dass ich die Betonierarbeiten über den ganzen Tag verteilen kann. Derjenige der abzieht wird es mir danken :). Vorausgesetzt die Betongüte stimmt natürlich. Mal schaun was man Bauführer dazu zu sagen hat. Bewehrungsmenge Wie du schon sagst - zwischen 55 und 80 kg pro m³ wird schon ganz gut hinkommen. Grundrisse Du hast natürlich recht. Nur sind diese noch nicht so weit. Wie gesagt muss ich mich für das Schalungsmaterial in den nächsten Tagen entscheiden. D.h.: bevor der Plan fertig ist. Preis Ortbetondecke Schalung: 7,21 Beton (20cm): 10,00 Bewehrung (80kg p.m³; 0,86€ exkl. p.Kg): 16,00 ---------------------------- Gesamt: 33,21 inkl. Steuer. |
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händisch mischenIm Zwangsmischer auf der Baustelle bekommst du maximal die Güte C20/25 hin. Üblicherweise wird aber für eine Ortbetondecke C25/30 verlangt. Einsparungspotenzial in Ehren, aber hier ist -glaub ich- am falschen Eck gespart.
Ich habe auch wo's geht den Sparstift angesetzt und viel vor Ort selbst gemischt, aber beim wichtigsten tragenden Element -der Decke- habe ich auf Lieferbeton gesetzt. |
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@lidl - 1) Schalung:
Wennst die H20, Steher und Zubehör wieder anbringst, dann passts! Die Schaltafeln brauchst noch x-mal, seis zum Abdecken von irgendwas, als prov. Treppe oder so oder nur als Zaunschalung. Verwenden kannst die, wennst aufpasst, sicher 4-5 mal. Mit unserer (hab mit einem Freund gemeinsam die Baustelle angefangen und die Schalhaut gemeinsam gekauft) haben wir schon 4 Decken betoniert - eine Seite is wie neu, die zweite weist wirklich nur leichte Abnutzungserscheinungen auf. Und kommt nicht mal alles von D.ka... Oder wenns gut beinander sind nehmen die "kleineren" Baumeister so was gerne auch... 2) Selbst mischen: Wie gesagt, kann funktionieren - das mit dem Baustellenkran hab ich nicht gewusst... Aber die einzige Sorge hätt ich wie gesagt beim Erreichen der Betongüte - C20/25 kriegst locker hin. Normal verlangt eine Decke einen C25/30, bei ausgefallenen Konstruktionen sogar C30/37. C25/30 kannst auch noch machen - C30/37 mit dem Zwangsmischer zu erreichen, wird eher mühsam. Dass abgehängte Decken kommen, macht die Sache mit der Untersicht einfacher - sonst hättest unter Umständen die einzelnen "Betonierabschnitte" (wenn kurze Pausen sind) evtl gesehen... 3) mein Bau: Nein, hat nicht jeder - hat wahrscheinlich auch seine Gründe.
Die Decke EG-OG + Überzüge hat 4 Wochen meines Lebens gekostet... Und ja, der BM hat bei der Eisenabnahme gemeint, 30er-Eisen im EFH verbauen hat er vor meiner BST sonst auch noch nicht gesehen... ng bautech |
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Nach obiger Rechnung kann man also sagen, dass die Bewehrung den größten Anteil an den Kosten ausmacht.
Bzgl. Selbst mischen... Kann mich jemand aufklären? (Ich habe Helfer welche meinen selbst mischen ist überhaupt kein Problem). Ich will's nur selbst wissen, ist ja schließlich mein Haus um welches es hier geht. C20/25, C25/30 - stellen die Druckfestigkeit dar. Soweit so klar. Meinen Laienhaften Betonkenntnisse nach bin ich einfach von x mehr Zement ausgegangen um die höhere Druckfestigkeit zu erreichen. So einach scheint es nun doch nicht zu sein.... Aber warum ist ein C20/25 einfach ein C25/30 schwer und ein C30/37 kaum selbst herzustellen. Wie äußert sich das? Ich muss nicht auf biegen und brechen selbst mischen. Wenn es notwendig ist kommt Lieferbeton und die Sache hat sich. Nur will ich für mich fundiert begründen warum selbst mischen nicht möglich ist, bzw was die Schwierigkeit daran darstellt. Danke, danke :) |
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Gem. ÖNORM..gibt es Rezeptbeton und Beton mit Eignungsprüfung.
Beim Rezeptbeton kann man gemäß einer Anleitung x kg Zement und y Liter Wasser mit z kg Schotter mischen und man erhält die gewählte Betongüte.....das geht aber nur bis zu C20/25. Alles darüber geht dann nur mit Schotter mit einer gewissen Sieblinie, höherwertigen Zement, einem entsprechenden W/Z-Wert usw. Und das ganze muss mittels einer Eignungsprüfung nachgewiesen werden. Es gab da früher mal auf www.zement.at ein gutes Merkblatt, das "Betonerzeugung auf Kleinbaustellen" hieß, oder so ähnlich. Wurde leider entfernt, aber such da mal über Google. |
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@lidl - Wenn dein Plan fertig ist, ist der erste Weg zum Statiker statt beim Eisen herumzuraten.
Statik und Bewehrungspläne kosten ca. 1.500,-- bis 4.000,-- (Abhängig von Auskragungen, Unterzügen usw.) und du bist auf der sicheren Seite und kannst das Eisen richtig verlegen. Ein guter Statiker (Tragwerksplaner) spart seine Kosten schon bei einer Decke ein. Eisenmatten kosten derzeit € 890,--/Tonne, Torstahl gebogen und geschnitten € 790,--/Tonne zuzüglich USt. Du kannst natürlich die Decke selber betonieren - das kann sich aber nie rechnen. lg p.s.: Wir machen nur Ortbetondecken. Ist das günstigste. |
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Ich habe heute Nachmittag mit unserem Planer/Baumeister telefoniert. Er hat keine Bedenken was das selbst mischen betrifft. Wenn man hingegen wie bautech plant und baut sieht die Sache natürlich anders aus :).
Was die Bewehrung betrifft kann das auch er ohne weiters rechnen - auch hier gilt wieder bautech's Ausnahme :). @arnobau: warum meinst du dass sich selbst mischen nie rechnen kann? Selbst komme ich auf 50€ (inkl. Sprit und Verpflegung). Lieferbeton kommt mir inkl. Pumpe auf 71,50. Macht bei 60m³ (ca. für die Platte) eine Differenz von 1700€. Selbst mischen dauert einen guten ganzen Tag. Abziehen ist auch angenehmer. Klar - gepumpt ist das ganze in einem halben Tag erledigt. Für mich ist der Tag dann aber trotzdem gelaufen bzw. passiert danach nicht mehr viel. |
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Statik Baumeister - Meine Ansicht: Der Baumeister soll bauen, der Statiker die Statik erstellen...
Beide haben ihre Berechtigung. Aber wenn ich dem Thread folgen kann, wird dein Haus keine 08/15-Baumeister"Quetschn", sondern was mit Unterzügen etc. Schon alleine dort würd ich den Statiker drüberlassen, der errechnet dir mit FEM die erforderlichen cm2/m an Stahl und fertig. Sicher gibts auch BM, die das genau so machen - sind aber eher die Ausnahme. Ein Statiker arbeitet erfahrungsgemäß (sicher nicht immer) wirtschaftlicher als viele Baumeister, wobei ich noch mal betonen möchte, dass dies sicher nicht auf alle zutrifft. Ich würd deinen BM mal fragen, wie er die Statik errechnet. Kriegst eh gleich bei der Antwort raus... p.s.: Meine Hütte hat mir auch der Statiker gerechnet... ng bautech |
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@lidl - Fundamentplatte rechnet sich noch eventuell, aber bei der Decke mußt du den Beton erst mal nach oben bringen.
Außerdem wirst du deine Fundamentplatte sicher mit Dichtbeton machen (C25/30 B1 (besser noch B2) und den kannst du selbst nicht in gleichbleibender Qualität herstellen. Es gibt Statiker die nur auf Ihre eigene Sicherheit rechnen und solche (Tragwerksplaner) die die Mengen exakt bestimmen und daher vor allem beim Eisen sehr viel einsparen. Nicht nur Eisenmenge sondern auch Zeit beim Verlegen. Obwohl wir selbst Statiken rechnen dürfen RECHNET sich für uns das Beauftragen eines Externen. Also empfehle ich dir das auch. lg |
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@bautech & @arnobau:
Ihr habt natürich recht was die Statik angeht. Baumeister - bzw. eurer Meinung nach auch manche Statiker - werden eben zur eigenen Sicherheit alles überdimensionieren. Das kostet natürlich mehr, ganz klar. Die Schwierigkeit besteht natürlich jetzt darin einen Statiker zu finden der korrekt (nicht überdimensioniert) rechnet und von den Kosten her auch erträglich ist. Unterm Strich sollte der Statiker natürlich nicht mehr kosten als er beim Eisen an Einsparung bringt. Habt ihr Empfehlungen? @arnobau: wie gesagt, wir haben einen Baukran zur Verfügung. Dichtbeton bei Fundamentplatte Wir haben das riesen Glück, dass wir uns darüber keine Gedanken machen müssen, deshalb wird die Fundamentplatte kein Dichtbeton. Wir haben das Grundwasser auf 20 Meter. Derzeit haben wir einen Erdkeller (welcher unter dem zukünfigten Hauskeller bestehen bleibt) - Staubtrocken. Keiner der Nachbarn hat nichtmal geringste Probleme mit Feuchtigkeit im Keller obwohl das alles bauten aus den 70igern sind und keiner davon ein Dichtbetonkeller ist bzw. übermäßig abgedichet ist. Jedenfalls mal vielen, vielen Dank an alle die mir hier weiter geholfen haben. Der Thread im deutschen Bau-"experten" Forum wurde mittlerweilen geschlossen, nachdem sich doch ein paar Hilfsbereite User gefunden hatten und mir Tipps gaben. Die Tipps wurden gelöscht, der Thread geschlossen. Also nochmals vielen, vielen Dank! |
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@lidl - hab mal die wichtigsten Tabellen aus "Betonieren auf Kleinbaustellen" rausgesucht...
wennst magst kannst die ganze Datei per mail haben ng bautech |
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