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branchenüblicher Vertrag?

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  •  me68
30.7. - 8.8.2012
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Hallo Leute!

Wir haben vor drei Jahren bei der Suche nach unserer Hausfinanzierung eine neue Hausbank gefunden.

Wir haben die gesamte Finanzierungssumme zur Hälfte über die verwandte Bausparkasse abgeschlossen, mit einem Aufschlag von 1,1% auf den 3M-Euribor - und die andere Hälfte als Bankkredit, ebenfalls mit 1,1% Aufschlag auf den 3M-Euribor - dank ausgezeichneter Bonität und konkreten Anboten anderer Banken. Die Bausparkasse wegen der 6% Zinsdeckelung - und die Bank wegen der flexiblen Rückzahlungsmodalitäten.

Soweit alles ok. Jetzt hatte ich einen Termin mit meiner Bankberaterin bezüglich der Neuverhandlung der Zinssatzbindung. Wir haben nämlich folgende Klausel in unserem Kreditvertrag mit der Bank:

"Zu Zinssatzbindung: Die Zinssatzbindung an den 3-Mon. Euribor (Anpassung zum Monatsletzten jeden Quartals) plus Aufschlag von 1,1% bleibt zumindest für drei Jahre gültig. Danach behalten wir uns das Recht vor, eine allfällige Anpassung an einen anderen Indikator (wie zB Zinsgleitklausel o.ä.) vorzunehmen. Für alle Streitigkeiten aus diesem Vertrag wird das Gericht ... vereinbart."

Nun dachten wir damals, es wäre eine Formalität und nach den drei Jahren würde dies eben nochmals bestätigt. Schließlich war das bei der Bausparkasse auch kein Thema. Ein einmal verhandelter Aufschlag gilt doch üblicherweise für die gesamte Laufzeit. Und wenn es hart auf hart kommt, wird sich die Bank schon nochmal überlegen einen Kunden mit bester Bonität zu verlieren ...

Ich habe auch hier noch nie etwas über eine Befristung gelesen.

Achja: angeboten wurde uns jetzt ein Aufschlag von 2,5% auf den 3M-Euribor - das würde bei Neukrediten z.Zt. bei bester Bonität gewährt. Auf Nachfrage, ob sich an unserer Bonität etwas geändert hätte, wurde dies verneint - alles bestens, aber mit den 1,1% hätte die Bank bisher Verluste gebaut ...

Nun meine Frage an die Rechtsexperten: ist diese Formulierung gültig oder widerspricht sie den guten Sitten o.ä.?

Ich werde nun wohl wieder ein paar Banken abklappern müssen, um ein konkretes Anbot einzuholen. Damit würde sich auch die Bankberaterin gegenüber ihren Vorgesetzten leichter bei der Argumentation für bessere Konditionen tun - ohne handfeste Argumente geht gar nix ... Wenn man mit einem Anbot der Konkurrenz kommt, geht scheinbar was ...

Martin

  •  alfa2
  •   Silber-Award
30.7.2012  (#1)
würde ich mal als ein wenig intransparent einstufen...

sowas ähnliches wurde hier im forum auch schon mal diskutiert:
http://www.energiesparhaus.at/forum/27441


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  •  creator
  •   Gold-Award
31.7.2012  (#2)
alfa2 war schnellernein, darf sie nicht. ist gesetzwidrig, außer du hättest auch ein recht zur senkung des aufschlags drin.
üblichkeit ist kein kriterium. üblicherweise sind in jedem bankvertrag zig gesetzwidrige und benachteiligende klauseln drin...

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  •  me68
31.7.2012  (#3)
@creator: ich habe gestern abend noch den anderen, gleichartigen, Thread entdeckt, wo Du den Gesetzestext zitierst. Das habe ich meiner Bankberaterin gleich zukommen lassen. Ich bin schon auf ihre Reaktion gespannt.

Danke für Deine tolle Unterstützung hier im Forum - ich denke Du hast schon vielen Leuten eine Menge Ärger & Geld gespart.

Ein großes Kompliment!

Martin emoji

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  •  Breitfuss
31.7.2012  (#4)
Bitte erzähl uns dann auch von der Reaktion der Bank :)

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  •  creator
  •   Gold-Award
31.7.2012  (#5)
denke, es ist dies hier gemeint: -

zitat..
3. „Der unter Punkt „Konditionen“ vereinbarte Aufschlag gilt auf die Dauer von 5 Jahren als vereinbart. Nach Ablauf dieser Frist wird die Bank mit dem Kredit/Darlehensnehmer den Aufschlag neu vereinbaren. Kommt es innerhalb einer Frist von zwei Monaten zu keiner Einigung, kann das Kredit/Darlehensverhältnis von beiden Seiten mit einer einmonatigen Frist zum nächsten Quartalsende pönalefrei gekündigt werden.“

Der „Durchschnittskunde“ erwartet diese Regelung, die selbst auf den Punkt „Konditionen“ Bezug nimmt, in diesem Teil des Vertragsformblattes und nicht zwei Seiten später in einem anderen Zusammenhang. Es liegt daher ein Verstoß gegen § 864a ABGB vor.
§ 6 Abs 2 Z 1 KSchG untersagt (nicht im Einzelnen ausverhandelte) Klauseln, die dem Unternehmer ein Rücktritts(Kündigungs)recht ohne sachlichen Grund einräumen. Eine solche offeriert die Klausel in zweifacher Hinsicht. Zum einen steht es der Beklagten nach der gebotenen „kundenfeindlichsten“ Auslegung dieser Klausel zu, aus wie immer gearteten Erwägungen und damit auch unsachlichen, zu keiner Einigung zu gelangen, sodass die bloße Verweigerung des Abschlusses einer neuen Vereinbarung seitens der Beklagten ihr eine grundlose Kündigung des Vertragsverhältnisses ermöglicht. Zum anderen versagt die Klausel der Beklagten auch nicht eine vorzeitige Kündigung, ohne dass es auf eine (nach allgemeinen Grundsätzen erforderliche) Gefährdung der Rechtsstellung der Bank ankommt.
Außerdem liegt ein Verstoß gegen das Transparenzgebot gem § 6 Abs 3 KSchG vor: Die Intransparenz dieser Bestimmung legt schon das Vorbringen der Beklagten offen: Nach der im Kapitel „Konditionen“ enthaltenen Regelung beläuft sich der jeweilige Zinssatz für den in Fremdwährung in Anspruch genommenen Betrag auf 0,7500 Prozentpunkte über der Summe aus dem 3-Monats-Libor zuzüglich eines Refinanzierungsaufschlages von 0,25 %. Die inkriminierte Klausel spricht von einem neu zu vereinbarenden Aufschlag. Rein sprachlich kann sich dieser somit nur auf den Refinanzierungsaufschlag beziehen, da ansonsten in den Konditionen das Wort Aufschlag nicht enthalten ist. Dessen ungeachtet geht die Beklagte wie selbstverständlich davon aus, dass der gesamte Zuschlag zum vereinbarten Indikator gemeint sei, sohin auch die 0,75 Prozentpunkte. Damit ist die inkriminierte Klausel unklar und unverständlich.
Das Urteil ist rechtskräftig.

OLG Innsbruck 25.11.2011, 3 R 183/11b
Volltextservice
Klagevertreter: Kanzlei Kosesnik-Wehrle & Langer, Rechtsanwälte-KG in Wien
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Klauseln in (Fremdwährungs-)krediten unzulässig - 13-12-11 09:45
Dateien:
OLG_Innsbruck_25.11.2011_3_R_183_11b.pdf



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  •  orlando
31.7.2012  (#6)
Hallo,

also selbst wenn es rechtens wäre den Aufschlag einfach so zu erhöhen (und das ist es ja anscheinend gar nicht), sind 2,5% bei bester Bonität schon sehr frech.

Ich hatte erst kürzlich einen Termin mit einer Bank wegen einer Finanzierung und da wurde mir erklärt, dass vielleicht (!) 2013 die Aufschläge eine 2 vor dem Komma stehen haben könnten. Wenn man jetzt noch dazurechnet, dass ein Bankberater noch versucht den Druck durch Angstmacherei ("wenn du jetzt nicht abschließt wirds nur noch teurer!") zu erhöhen wirds so einen Aufschlag noch länger nicht geben.

LG Roland

1
  •  creator
  •   Gold-Award
31.7.2012  (#7)
das schöne dran: je mehr man sich die bankenlandschaft - anschaut, desto mehr erkennt man die "strategien" der teilnehmer.

die erste sollte jetzt mal nach ihrem tollen "gewinnausweis" mit den aufschlägen für ösis wieder runterkommen und lieber die rumänen abcashen emoji : http://www.orf.at/#/stories/2133507/ dafür, dass da gemessen an ihren boni so super-fähige manager am ruder sind, performt die ziemlich mies.

zitat..
Wie die Erste Group heute Früh mitteilte, weist die Halbjahresbilanz einen Nettogewinn von 453,6 Mio. Euro aus (ein Rückgang um 12,9 Prozent). Die Bank verdankt diesen Gewinnausweis nach den hohen Abschreibungen im Osten im wesentlichen Einmaleffekten wie dem Rückkauf von Hybridanleihen, was der Bank 413,2 Mio. Euro für die Ergebnisrechnung brachte, zudem gab es Gewinne aus dem Verkauf von Immobilien (42,7 Mio. Euro).


dagegen war der khg als finanzminister mit seinem nulldefizit ja gold...
nur so nebenbei: 453,6+42,7=455,9 - toll, dass da ein gewinn von 453,6 rauskommt...

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  •  me68
31.7.2012  (#8)
@creator: Dieser Thread war gemeint http://www.energiesparhaus.at/forum/27441
mit dem Zitat

"Gemäß § 6 Abs 1 Z 5 KSchG sind Vereinbarungen, nach welchen dem Unternehmer auf sein Verlangen für seine Leistung ein höheres als das bei der Vertragschließung bestimmte Entgelt zusteht, unzulässig, es sei denn, dass der Vertrag bei Vorliegen der vereinbarten Voraussetzungen für eine Entgeltänderung auch eine Entgeltsenkung vorsieht und dass die für die Entgeltänderung maßgebenden Umstände im Vertrag umschrieben und sachlich gerechtfertigt sind sowie dass ihr Eintritt nicht vom Willen des Unternehmers abhängt. Die gegenständliche Klausel lässt den Kreditnehmer ein Entgelt zahlen, wenn sich die für die Bank anfallenden Refinanzierungskosten ändern. Diese Refinanzierungskosten sind unbestimmt. Für den Kreditnehmer ist es nicht nachvollziehbar welche Einflüsse sich auf dieses Entgelt auswirken können und in welcher Weise. Ebenso ist denkbar dass die Bank selbst Einfluss auf die Refinanzierungskosten hat. Die Klausel verstößt daher gegen § 6 Abs 1 Z 5 KSchG. Die Klausel ist auch gemäß § 6 Abs 3 KSchG intransparent."

Die Schlüssligkeit ergibt sich für mich aus der Begründung mit der nicht Nachvollziehbarkeit welche Einflüsse sich auf dieses Entgelt auswirken können und in welcher Weise.

Wie auch immer - ich habe inzwischen eine erste Reaktion, die sich nur auf meinen E-Mail-Betreff "Die Zinssatzbindungsklausel ist gesetzeswidrig" bezieht - das Zitat im Mailtext (siehe oben) wurde offensichtlich von meiner Bankberaterin erst gar nicht gelesen (bzw. verstanden). Stattdessen schreibt sie davon, "dass diese Änderung nicht willkürlich sei, weil sich die Refinanzierungskosten geändert hätten und ich mich mit meiner Unterschrift schließlich mit allen Bedinungen des Kreditvertrages einverstanden erklärt habe. Wir hätten in den letzten drei Jahren einen äußerst niedrigen Zinssatz genossen ... eine Erhöhung des Aufschlags ist natürlich unerfreulich. Verständlich."

@creator: was würdest Du mir nun empfehlen? Scheint noch nicht ausgestanden zu sein ...

Martin

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  •  creator
  •   Gold-Award
31.7.2012  (#9)
ab zum vki bzw. zur rechtsschutzversicherung und dich - unter vorlage der urteile hier beraten lassen. das kann man auch per telefon/e-mail machen, nur würde ich das jetzt schnell in die wege leiten.
ich weiß nicht, ob die berater es nicht wissen oder einfach so vorgehen müssen - was ist wahrscheinlicher?

zitat..
Die gegenständliche Klausel lässt den Kreditnehmer ein Entgelt zahlen, wenn sich die für die Bank anfallenden Refinanzierungskosten ändern. Diese Refinanzierungskosten sind unbestimmt. Für den Kreditnehmer ist es nicht nachvollziehbar welche Einflüsse sich auf dieses Entgelt auswirken können und in welcher Weise. Ebenso ist denkbar dass die Bank selbst Einfluss auf die Refinanzierungskosten hat. Die Klausel verstößt daher gegen § 6 Abs 1 Z 5 KSchG. Die Klausel ist auch gemäß § 6 Abs 3 KSchG intransparent


das abwälzen der refinanzierungskosten ist eben schon lange gesetzwidrig. wenn das - wie im mail als grund genannt(!-spricht für nicht-wissen, so dämlich dürfte man als verkäuferin ned sein, cooles beweisstück) - das motiv ist, hat die bank pech...

zitat..
Die Refinanzierungskosten einer Bank, die über den LIBOR hinausgehen, sind ausschließlich in der subjektiven Sphäre der Bank angesiedelt. Eine ausschließliche Überwälzung dieses Refinanzierungsrisikos auf den Kunden benachteiligt diesen gröblich.

http://verbraucherrecht.at/cms/index.php?id=49&tx_ttnews%5Btt_news%5D=2729&tx_ttnews%5BbackPid%5D=124&cHash=c4cc9d617c6f0f3c43e3f5ddb6cacd07 gilt für jedes refinanzierungsrisiko der bank.

wie barclays zeigt, hat die bank es sehr wohl in der hand, die refinanzierungskosten zu beeinflussen. daher muss sie mal die art und weise der refinanzierungskosten für den kunden transparent darlegen, damit der überprüfen kann, ob die erhöhung so nachvollziehbar ist...emoji


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  •  alfa2
  •   Silber-Award
31.7.2012  (#10)
ich würde empfehlen: - der Bank nochmals mitteilen, dass es sich deiner Meinung nach um eine gesetzeswidrige klausel handelt und deshalb nicht anwendbar ist. die §§ im KSchG zitieren, bitte die bank um ein statement warum sie das nicht so sehen und weise darauf hin, dass selbst durch beiderseitige zustimmung gesetzeswidrige klauseln keine gültigkeit besitzen (geltendes recht kann man nicht aushebeln).
Füge hinzu dass du rechtsberatung bei ak und vki einholen wirst und mach das, dann hast bald eine klare antwort, ggf wenn du rechtsschutzversicherung hast: prüfen ob in diesem fall deckung besteht.
edit: viel spaß! und creator war diesemal schneller...

1
  •  me68
1.8.2012  (#11)
mein E-Mail - Von: ************************
Gesendet: Dienstag, 31. Juli 2012 18:45
An: ************************
Betreff: AW: Die Zinssatzbindungsklausel ist gesetzeswidrig

Hallo ********!

Ich habe in meinem E-Mail das Konsumentenschutzgesetz § 6 Abs 1 Z 5 zitiert, welches nach den Hintergrundinformationen aus dem energiesparhaus Forum offensichtlich genau deshalb gemacht wurde, um diese offensichtlich branchenübliche Vorgangsweise im Sinne der Konsumenten zu unterbinden.

Die Begründung des Richterentscheids im angeführten Musterprozess ist für mich auch schlüssig: was habe ich als Bankkunde mit den Refinanzierungskosten der Bank zu tun? Man vereinbart bestimmte Kreditkonditionen und fertig.
Ich möchte Dich daher bitten Eure Rechtsabteilung mit diesem Konsumentenschutzgesetz zu befassen, um diese Klausel auf Gesetzeskonformität zu prüfen. 2008 wurde dieses Gesetz bzw. Novelle erlassen. Seither gilt diese Klausel als gesetzeswidrig und ist damit unwirksam.

Martin


1
  •  creator
  •   Gold-Award
1.8.2012  (#12)
ich würde formrichtig widersprechen... und daher ned nur die vertragsklausel zum widerspruch zitieren, sondern auch die paragrafen des abgb (§864a ivm §879 abs 3 abgb) vor dem hintergrund des §6 kschg.

die kenntnis der rechtslage wird bei banken vorausgesetzt, da brauchst niemanden bitten, dass er sich das anschaut. so unbekannt ist die ogh-judikatur ned.
wette um eine pizza (oder eine sos-kinderdorf-spende, das ist figurschonender), dass die das alles ganz genau gecheckt haben und irgendein controlling-heini schon die quote von widersprüchen festgelegt hat, bis zu der sich die sauerei rechnet.
http://www.jusline.at/6_Unzul%C3%A4ssige_Vertragsbestandteile_KSchG.html
http://www.jusline.at/864a_ABGB.html
http://www.jusline.at/879_ABGB.html

ein aktuelles urteil zur direktanlage, wo die grundsätze zu den §§ schön ausgeführt werden: http://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20110607_OGH0002_0050OB00042_11D0000_000

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  •  me68
3.8.2012  (#13)
AK hilft mit - Ich habe ja auf Empfehlung von creator an die Arbeiterkammer geschrieben. Heute hat sich ein AK-Mitarbeiter telefonisch gemeldet und die Forumsmeinung bestätigt. Er wird einen eingeschriebenen Brief an die Bank schreiben und eine Sachverhaltsdarstellung oder sowas ähnliches einfordern.

Unglaublich was sich die Banken erlauben - das schockiert mich schon sehr!

Martin

1
  •  me68
3.8.2012  (#14)
Jetzt hat sich der Mitarbeiter von der Arbeiterkammer nochmals gemeldet und wollte genau wissen, was die Bank ändern will: die Bank möchte ja den Aufschlag auf den 3M-Euribor von derzeit 1,1% auf 2,5% anheben.

Nur in dieser Zinssatzbindungsklausel (siehe oben) geht es ja gar nicht darum den Aufschlag zu ändern, sondern den Indikator! Also das was die Bank will, hat mit dieser Klausel schon mal gar nix zu tun.

Dennoch ist diese Klausel nicht in Ordnung, weil man als Kunde ja mit nichts kalkulieren kann - es fehlt dadurch die berechenbare Kontinuität.

Martin

1
  •  sensai
  •   Gold-Award
3.8.2012  (#15)
@me68 - bitte weiter berichten!
danke sehr.



1
  •  creator
  •   Gold-Award
3.8.2012  (#16)

zitat..
wette um eine pizza (oder eine sos-kinderdorf-spende, das ist figurschonender), dass die das alles ganz genau gecheckt haben und irgendein controlling-heini schon die quote von widersprüchen festgelegt hat, bis zu der sich die sauerei rechnet.


na gut, jetzt bist halt einer, der die quote ein bissl verhagelt und sich ein bissl geld spart - das braucht ned schockieren...

1
  •  alfa2
  •   Silber-Award
3.8.2012  (#17)
Bin auch gespannt wie es weiter geht. Kannst du vielleicht einen hinweis geben welche bank das ist?

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  •  me68
4.8.2012  (#18)
@creator: Mich schockiert ernsthaft wie die Banken offensichtlich wirklich agieren - die kümmern sich scheinbar nicht um die Gesetzeslage sondern probieren "was geht" - und das finde ich schon heftig. Wenn ich Bankmitarbeiter wäre, ich hätte damit ein moralisches Problem - ernsthaft.

@alfa2: das möchte ich nicht - was soll das bringen?

Martin

1
  •  creator
  •   Gold-Award
4.8.2012  (#19)
@me68: ich will dich nicht desillusionieren, aber es ist - der branchenunabhängige normalzustand, dass kommerziell betrogen wird, wurscht ob mit agb oder falschen versprechen. da sind banken, pensionskassen und versicherungen wahrlich ned allein:

http://www.preistipp.at/?p=3015

blöd, wenn man dann auch noch buchstäblich dreck fressen soll:
http://www.lebensmittelwarnung.de/bvl-lmw-de/app/process/warnung/start/bvllmwde.p_oeffentlicher_bereich.ss_aktuelle_warnungen
http://www.bmg.gv.at/home/Startseite/aktuelle_Meldungen/lebensmittel_check_at_Neues_Konsumentenportal_praesentiert

da kann man sich nur mit information schützen...

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  •  alfa2
  •   Silber-Award
4.8.2012  (#20)
mich hätts interessiert ob es wieder dieselbe bank wie aus dem urteil ist?

und weil es dann für die leser verständlicher wird und das risiko leichter wahrgenommen wird, wenn sie erfahren, dass vielleicht die hausbank bei einem anderen kunden so einen sch*** sich erlaubt?

wenn du es nicht öffentlich nennen willst dann vielleicht per PM?

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  •  me68
5.8.2012  (#21)
@alfa2: ich denke mittlerweile, dass das jede Bank probiert, wenn das Sittenbild von creator so stimmt. Damit ist es unerheblich welche Bank das ist.
Dieser Fred soll darauf hinweisen sich seinen Kreditvertrag vor Unterschrift bezüglich solcher Klauseln anzusehen und diese zu hinterfragen.

Martin

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