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Welche Wärmemenge... benötigst du pro Jahr? |
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hm...damit wärst du nicht der erste mit so einer idee... https://www.google.at/search?q=w%C3%A4rmespeicher+simmering
abgesehen vom Platzbedarf hätte ich bedenken bei der isolierung des systems, die verluste sind wahrscheinlich sehr hoch... |
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Hallo, - das ist eine Frage des Wärmebedarfs. Die Verluste sind mit Sicherheit ein großer Brocken, diese wirken sich je nach Wärmebedarf stärker oder geringer aus. Bei einem kleinen bis durchschnittlichen Hausbau in NEH- bis Passivhausstandard, können die Verluste eines solchen Systemes durchaus höher sein als der Heizwärmebedarf. Genau anschauen, abschätzen führt meist nur zu Le(e/h)rgeld. |
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Wie schon erwähnt wurde - sollte man die im Wasser speicherbare Energie nicht überschätzen. Die reicht kaum für ein kleines NEH.
Wenn du 35° warmes Wasser auf 5° abkühlst kannst du bei 10000 l eine Wärmemenge von 349 kWh entnehmen. Das entspricht ca. 35 l Heizöl oder Strom um ca. 60,- Dafür lohnen sich vermutlich die nötigen Investitionen nicht. |
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Gedanken zur Nutzung,, - @KT2010
Sich Gedanken machen ist immer gut…..aber! Man muss das Rad nicht neu erfinden. System dieser Art gibt es bereits zu Hauf. Und die funktionieren auch. Guckst Du! http://www.oecosys.com/1/Members/norghean/solar-eisspeicher-system http://www.jenni.ch/pdf/Solarspeicher.pdf Was ich bei diesen Diskussionen so aufregend finde ist, dass es bei Themen wie heizen und lüften meistens um die Frage dreht – „kostet das Was“ „lohnt es sich für mich“ „wann macht es sich bezahlt“. Und als Vergleich fossile Brennstoffe herangezogen werden. Nachhaltigkeit spielt da kaum eine Rolle. So nach der Regel „Es soll möglichst nix Kosten aber die Folgen sollen die Andern oder später meine Kinder zahlen“. Geht so in Richtung "Soziales Verhalten" Ich hab noch keine sagen hören „Ich kaufe mir nur dann ein Auto oder einen Fernseher wenn DAS/DER sich nach 15 Jahren selber abbezahlt hat“. Bei einer Zusatzinvestition für ein nachhaltiges Heizsystem oder eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] soll das aber so sein. Da stimmt doch in der Denkweise was nicht. In diesem Sinne
HDE
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Danke eggerbau - das ist mir auch schon aufgefallen das bei Auto, Fernseher o.ä keiner aufs abbezahlen denkt u. so manches extra oder größe nimmt die sich niemals rechnet. Also bin ich zu 100% deiner Meinung. Aber bezahlbar muß das Heizungssystem sein u. im Winter muß es warm sein in der Stube. Danke für die links. Habe beim googeln nichts gefunden daher habe ich das Thema eröffnet.
lg |
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Ich verstehe das so, das du das 35 Grad warme Wasser aus dem Speicher deiner Wp auf der Soleseite zuführen möchtest, damit die Wp effizienter arbeiten kann. Ich betreibe ein ähnliches System. Allerdings leite ich im Winter die Energie aus der thermischen Solaranlage direkt über einen Plattenwärmetauscher in den Solekreis, was ein zwischenspeichern überflüssig macht. Erst wenn die Temperatur im Solekreis über 20 Grad bekommt, schaltet ein Dreiwegeventil auf den Pufferspeicher der Fussbodenheizung und WW WW [Warmwasser] um. Ich würde den Vorteil meines System darin sehen, das sowohl der Platzbedarf als auch der finanzelle Aufwand nur einen Bruchteil ausmacht. |
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KTT 2010 Danke für die Berechunung - mein Gedanke ist das bei einer Speichertemperatur von 5 Grad oder die Solaranlage auch im Winter vor allem an einem schönen Jännertag anspringt u. denn Speicher auf sagen wir mal 15 Grad aufwärmt. Also habe ich wieder 10 Grad Temperaturunterschied für die Wärmepumpe. Nach meinem Gefühl müßte es technisch funktionieren. Vor allem wenn ich auf 20.000 lt. verdopple.
Heizöl verbrauche ich 2.500 lt. pro Saison. Der Erdtank mit 5.000 lt. und einbau hat im Jahr 1995 umgerechnet EUR 5.000 gekostet. lg |
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GedankenHallo @1307561
Hab`s versucht rüberzubringen. Guckst Du den LINK! von vorher! Der "Eisspeicher" macht im Grunde genau das. Einmal das System studieren - da erfährt man auch warum das funktioniert. Hat was mit Wärmespeicherkapazität um den Gefrierpunkt herum zu tun. In diesem Sinne HDE |
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KT2010 - nochwas zu den 349 Kwh bei Abkühlung von 35 Grad auf 5 Grad.
Ich würde ja auf 5 Grad heruntermischen u. damit in die Wärmepumpe hineinfahren u. auf 35 Grad hochpumpen. Das gäbe ja eine schöne Arbeitszahl. Und ich komme mit den 10.000 lt. doch ziemlich weit? Und wie gesagt bei 5° Speichertemperatur bringen auch die Kollektoren im Winter keine schlechte Leistung bei Sonnenschein. Bei 14 Tagen Bewölkung oder Hochnebel u. tiefen Temp. wirds dann schwierig ist mir schon klar. lg |
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Fragen - New_Projekt
zum besseren Verständnis für mich. Betreibst du deine Wärmepumpe mit Erdwärme (Erdkollektoren) oder nur mit den Solarkollektoren? An ca. wievielen Tagen ist deine thermische Solaranlage in den kalten Monaten auf einer Temp. die was bringt? Sagen wir so zwischen 5 bis 10 Grad. Und das mit dem Puffer für die Fußbodenheizung ist ja ungefähr das gleiche System aber der hat wahrscheinlich nicht 10.000 lt. lg |
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Das macht auch keinen Sinn, ich höre/lese aber Leute mehr als oft darüber diskutieren, ob sich ein effizienteres teureres Auto gegenüber einem billigeren spritfressenden rechnet, oder ob sich die Investition in einen neuen teuren Kühlschrank lohnt, weil der weniger Energie verbraucht. Und wenn man sich mit Unterhaltungselektronik ein wenig befasst kommt man auf gleiche Überlegungen. Kaufe ich mir einen teuren LED TV, der zwar wenig Energie verbraucht, bei akzeptablem Bild aber sündteuer ist, oder kaufe ich mir einen Plasma, der um 15W mehr verbraucht, aber in der Anschaffung ein Drittel kostet? Einzelne Investitionen ohne Referenz werden sich nicht von selbst abbezahlen, man muss das immer in Relation setzen. Teure Heizsysteme sind schwer zu hinterfragen, denn ob meine Heizung nun Storm aus dem Gaskraftwerk verfeuert oder das Gas direkt in einer Therme verbrannt wird, ist der Umwelt und unseren Kindern ziemlich gleich. Wir wissen leider immer noch nicht, wie hoch der Heizwärmebedarf ist. Ohne diese Information ein Heizungssystem zu empfehlen ist mehr als unseriös. 2.500l sind mit Warmwasser? Bei einem Anlagenwirkungsgrad von 60-70% der Ölheizung sind das ohnehin nur rund 16.000kWh. Da schießt man mit der vorgeschlagenen Lösung mit Kanonen auf Spatzen. Ein 20.000l Speicher hat mehr Verluste, als eine Familie Energie für das Warmwasser aufbringen muss. Ein 500l Warmwasserspeicher verliert bei 40°C Speichertemperatur etwa 1kWh pro Tag bei 20°C Raumtemperatur (Erfahrungswert). Die Verluste sind direkt proportional zur Speichermenge. Dein 20.000l Speicher wird also im Mittel 40kWh pro Tag Verluste einfahren, bei 20°C mittlerer Speichertemperatur etwa die Hälfte, 20kWh pro Tag. Das sind gemittelt über 180 Tage in der Heizsaison 3.600kWh Verluste. Davon können jetzt noch vielleicht die Hälfte als nutzbare Verluste angesehen werden, wenn der Speicher in der warmen Hülle steht, aber ich denke niemand stellt sich mal so 20.000l ins Wohnzimmer (da sind bei Unterkellerung und Platzierung im Erdgeschoß auch schon statische Überlegungen zu treffen, denn das sind 20 Tonnen Gewicht). Das sind aber mal Daumen mal Pi Überlegungen, das kann man alles haargenau ausrechnen. http://www.sonne-heizt.de/Erneuerbare_Energie/Entwicklungen/Isolierung/isolierung.html Mein Tipp wäre, die Gesamtsituation mal zu betrachten. Um welches Immobilienobjekt handelt es sich, wie viel Energie muss aufgewendet werden, ist es sinnvoll die Technik zu verkomplizieren oder fährt man mit einer simplen Lösung nicht besser und billiger. Warum nicht die zig tausend Euros in eine thermisch bessere Gebäudehülle stecken? Das rechnet sich vom ersten Tag an (Wohnkomfort) und erzielt den gleichen Effekt. Die Technik nur der effizienten Technik wegen zu nutzen, ist der vollkommen falsche Weg. |
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Ich habe eine Sole Erdwärmepumpe, die ansich schon mal nicht schlecht funktioniert.
Der Solekreis ist bei mir auch bei tiefsten Aussentemperaturen nicht unter 1 Grad plus gefallen. Und genau da kommt dann der Zwischenwärmetauscher in der Soleleitung ins Spiel. Ich hatte nämlich genau den selben Gedanken wie du, das eine Solaranlage im Winter einen wesentlich besseren Nutzungsgrad hat, wenn die zu erreichende Temperatur möglichst niedrig ist. Und noch viel niedriger als die Soletemperatur eine Wp geht wohl nicht mehr. Also wärmt der Zwischenwärmetauscher die Sole vor der Wp auf, wenn von der Solaranlage was kommt, wenn nichts kommt, dann läuft halt alles wie gehabt und die Energie kommt halt aus der Erde. Auch die Regelung ist denkbar einfach und ist von jeder herkömlichen Solarsteureung zu realisieren. Auch die Umbaukosten von nicht mal 700.- Euro hielten sich bei mir in Grenzen. Eine Wärmepumpe ausschliesslich von einer Solaranlage aus zu versorgen, wird in unseren Breiten nicht funktionieren, da der Ertrag einfach zu gering ist. Aber als Unterstützung funktionierts alle mal. |
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@New_Projekt - Kannst du in etwa quantifizieren, was die Solar beiträgt? Das war auch eine Frage von 1307561. Ich schätze, dass das bei 1000l Speicher etwa sie Speicherverluste sind. |
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Ne kann ich noch nicht.
Der Umbau fand erst heuer im Februar statt und ich hab es noch nicht wirklich nutzen können. Ist vielleicht jetzt ein etwas amateurhafter Vergleich, aber meine PV Anlage und meine Thermische Anlage sind in etwa gleich Leistungsfähig. Meine PV Anlage hat von Anfang November bis Ende Februar 1200 Kwh gebracht. Ich weiss jetzt nicht, ob man das 1:1 auf die thermische Anlage umlegen kann, aber auf Grund des niedriegen Temperaturniveau wirds wohl in etwa hinkommen. Wenn dem so ist, dann wäre das ein Fünftel meines Heizwärmebedarfs. Genaueres weiss ich in einigen Monaten. |
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Die 20 m² Solar und der 10000 Liter Puffer kostet aber auch bisl was.
Andererseits hat man im Sommer wohl keine Probleme, die Wärmeleistung der Kollektoren loszuwerden...und einen relativ warmen Keller bei den hohen Verlusten ... |
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@1307561 -
Um 20.000 lt. um 10° zu erwärmen benötigst du ca. 230 kWh. Dazu muss die Sonne im Winter schon einige Tage auf deine 20 qm scheinen, selbst wenn du die Kollektoren nachführst und somit die Einstrahlung immer unter 90° erfolgt. @dandjo Bei allem Respekt, aber bekanntlich nimmt die Oberfläche quadratisch und das Volumen mit der 3. Potenz zu, sodass sich niemals ein proportionaler Zusammenhang ergibt. Je größer der Speicher ums kleiner sind die Verluste pro cbm Speicherinhalt. Außerdem wird man für einen 20.000 l Speicher sicher eine höhere Isolationsstärke verwenden als bei einem 500 l Boiler. @HDE Ich finde es auch schön wenn Menschen aus reinem, ökologisch motiviertem, Idealismus bereit sind ein paar Tausender zu investieren, auch wenn dieses Geld nicht mehr (zur Gänze) in Form von Einsparungen in den Folgejahren zurückfließt. Leider kalkuliert aber die Mehrheit der Menschen dabei sehr genau, sodass letztlich nur über rentable Umweltinvestitionen eine umweltpolitisch relevante Veränderung erreichbar ist. |
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@KTT2010 - Ich will dir recht geben, es ist streng mathematisch kein proportionaler Zusammenhang. Ich möchte es anders ausdrücken: die Verluste steigen überproportional zum Nutzen. Je größer der Speicher, desto mehr Verluste fallen an. Geht man von einem bestimmen fixen konstanten Heizwärmebedarf aus, ist ein größerer Speicher immer im Nachteil. Ein kleinerer, auf den HWB genau abgestimmter Speicher, ist immer im Vorteil. Bigger is better ist bei der Speichergröße eine Sackgasse.
Ich finde es ebenso bemerkenswert, dass Menschen für ökologisch motivierte Überlegungen ihr Vermögen investieren. Hierbei sollte man aber immer hinterfragen, ob es nur pure Motivation, hervorgerufen durch geschaffene Ängste ist, oder ob das eigene Tun wirklich zu einer besseren Umwelt beiträgt. Oft kommt mir vor, dass die Technik nur der Technik willen bemüht wird. Dabei könnte man heute Häuser bauen, die fast ohne Technik mehr Energie produzieren als verbrauchen. Auch hier schadet ein Blick über den Tellerrand nicht, denn bis auch nur 10% der österreichischen Haushalte zu Plusenergiehaushalten werden, fließt noch einiges Wasser die Donau hinunter, um nicht zu sagen, alles Wasser. |
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Gedanken@dandjo
Das eigene Tun "schönreden" ist zwar verständlich. Deine "geschaffenen Ängste" kannst Du an jedem Gletscher ablesen. Und leere Sprechblasen bringen nichts. Warum baust Du kein solches Haus? Wenn`s das ja eh schon gibt! In diesem Sinne HDE |
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@eggerhau - Um deine Fragen zu beantworten, muss ich leider etwas ausholen. Wenn man sich ansieht, was die Relevanz österreichischer Häuslbauer am CO2 Eintrag der globalen Welt ist, beantworten sich die Bedenken von selbst. Ich will dich nicht mit Statistiken langweilen, aber schau dir mal an, wie im Jahr 2012 bzw. bis 2010 in Österreich geheizt wird und wurde.
Quelle:  Bildquelle: http://www.statistik.at/web_de/wcmsprod/groups/r/documents/webobj/036842.gif
Und dann schaue dir bitte den Anteil der Haushalte am Gesamtenergiemarkt an. http://www.statistik.at/web_de/static/gesamtenergiebilanz_oesterreich_1970_bis_2010_022710.pdf Bei einem Bruttoinlandsverbrauch von 1.457.662 Terajoule fallen 287.149 Terajoule auf Haushalte, das ist Haushaltsstrom plus Heizung plus Warmwasser plus Klimaanlagen. In Prozent: 19,7%. Davon fallen etwa nur die Hälfte auf die Raumheizung. In Prozent: ca. 10%. Dann schaut man sich mal an, was es für einen ökologischen Nutzen hat, beispielsweise statt einer Gastherme eine Luft-Wasser-Wärmepumpe einzusetzen. Ein ökologischer Vorteil ist durch den Kraftwerkmix erst ab einer mittleren JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 3 zu erwarten. Wie viele solcher Pumpen kennst du, die eine merklich höhere JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] als 3 erreichen? Mir fallen da nur teure Erdwärmesysteme ein. Gut, nehmen wir eine Wärmepumpe mit JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] 5. Die arbeitet etwa 40% ökologischer als eine reine Gasheizung. Wenn nun ALLE Österreichischen Haushalte eine Wärmepumpe einsetzen, würde das eine Reduktion des Energieverbrauches um 6% bedeuten, und wir wissen alle, dass es Utopie ist, alle Haushalte so auszurüsten. Wie in der obigen Grafik ersichtlich, hat es die Regierung nicht mal in 10 Jahren geschafft, den Anteil "effizienter" Heizsysteme sichtbar zu erhöhen. Das was wir bisher mit alternativen Heizungen ökologisch beigetragen haben, ist selbst wenn man nur Österreich betrachtet praktisch nicht existent. Global ist das - erlaubt mir den Ausdruck - nicht mal ein Fliegenschiss. Nimmt man dann obige Zahlen, betrachtet den Anteil der Raumbeleuchtung am Gesamtenergieverbrauch, liest sich Studien zur Verordnung der EU bezüglich Energiesparlampen durch, wird schnell klar, was das Ganze soll: Wirtschaft beleben. Mit ökologischem Nutzen hat das rein gar nichts zu tun. Und zu guter Letzt hilft ein Blick auf eine Vollkostenrechnung. 
Quelle: http://www.ie-leipzig.com/IE/Publikationen/Studien/IE_Vollkostenvergleich_2008.12.01.pdf Jetzt versteht der eine oder andere vielleicht auch, warum ich kein solches Haus baue. Weil ich mit meinem Kapital keinem Schreckgespenst hinterhereile. |
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Gedanken@dandjo
Danke für die ausführlichen Erklärungen. Die Frage war aber nach dem Haus ohne Technik. Du behauptest Und meine Frage ist nun, wenn`s das ja gibt, warum hast Du kein solches Haus gebaut? Den gewohnten Standard (20° im Haus und 50 l/P Warmwasser am Tag) zu halten geht ohne Technik in unseren Breitengraden einfach nicht. In diesem Sinne HDE |
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