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Hi americium!
Ich hab eine Kombination aus KNV 1145 (8kW) und Austria Email HRS500 Speicher. Wenn Du dich für den AE Speicher entscheidest (egal mit welcher Wärmepumpe) darauf achten, daß die HRS Variante verbaut wird und nicht die HR. Die HRS ist für Wärmepumpen optimiert und hat eine größeres Wärmetauscherregister. z.B.: HR400 mit 3,8m² Tauscherfläche gegenüber HRS400 mit 5m² !! Der Greenwater Speicher von KNV konnte mich damals nciht überezugen weil mir weder Installateur noch KNV erklären konnten wie dieser innenliegende WW WW [Warmwasser]-Speicher mit grad mal 2m² Oberfläche angeblich leistungsfähiger ist als ein klassischer Speicher mit 6m² Tauscheroberfläche. Die Heizkreise pro Raum ergeben sich aus der Heizlastberechnung und der zugehörigen FBH FBH [Fußbodenheizung] Auslegung. Pauschal zu sagen 1 oder 2 Kreise ist zu wenig. Wenns aber um ein erstes Abschätzen der Kosten geht würde ich besser mit 2 Kreisen pro Raum kalkulieren. Zur Warmverlegung kann ich gar nix sagen, wir haben Alu-Verbundrohre verlegt. MFG |
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sehr guter hinweis!
ebenso! bei bsplw 10cm verlegeabstand verbrauchen 10m2 bereits 100m rohr - wie soll da ein zimmer sich mit einem kreis ausgehen? weniger wichtig wie die max länge von 100m (bei 17mm rohr gehen durchaus auch 140m) ist die balance der kreise - im idealfall gleichlang; dem sollte man sich annähern... das ist für mich widersprüchlich: DN40 nimmt man bei einrohrsonden, duplex würden die gar nicht reinpassen. nach empfehlung der nibe/knv installateursanleitung sollte man da bei 6kw auch keine duplex- sondern eine einfach-u-sonde verwenden um turbulente strömung zu erreichen. weiters kein glykol als sole einfüllen weil zu zäh. ja, so ist die realität beim efh kenn ich auch nur von meiner ersten fbh von vor 25 jahren; das rohr war so steif, daß man es fliegend an einen durchlauferhitzer anschließen mußte um es weichzukochen ums verlegen zu können - furchtbar. mehrschichtrohre sind biegeschlaff, die bleiben dort wo du sie hinbiegst - traumhaft zu verarbeiten... die frage bleibt also: bug oder feature ...
zum hersteller, nibe/knv vs vaillant werden sich im betrieb nicht viel nehmen. wenn man ins detail geht merkt man daß nibe ein wp urgestein ist und vaillant eher aus der heizkesselbranche kommt. die regelung der nibe kann mehr, als sole kommt ethanol zum einsatz, etc, etc nach energieintegral statt temperatur-hysterese regeln beide, ein großer vorteil. die vaillant kann in den kompressorpausen die umwälzpumpe nicht abschalten, das lösen effizienzfreaks durch umklemmen der hk-pumpe zur solepumpe, die nibe kann das standardmäßig und mittlerweile sogar nach spreizung quell- und hk-seitig regeln. mit der regelung auf du ist der häuslbauer halt erst wenn die wp schon länger im keller steht ...
ein aktuelles kriterium wär 'smart grid ready'... http://www.energiesparhaus.at/forum/34614_2 |
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Okay das werde ich nochmal hinterfragen, aber stimmt schon was du sagst. Nachtrag zum Thema Sonde: Gemäß diverser Posts im HTD (wo auch du dyarne unterwegs bist wird doch immer behauptet, eine Doppel U 40er Sonde ist besser also die Single U 40er. Ca. 15% Mehrgewinn sowie geringerer Druckverlust. Die Sache mit der Strömung müsste man durchrechnen.
Hab jetzt begonnen mit dem GEQ Tool mit dem auch der EA EA [Energieausweis] erstellt wurde die Heizlast mal selbst zu rechnen.... aber ich denke das Tool wird dir KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nicht berücksichtigen, habe 3800W Lüftungswärmeverluste errechnet bekommen. Zum Thema Greenwater und HR(S): Ist einer der beiden besser geeignet ? Man liest immer wieder, dass der Greenwater da er ja ein Doppelmantelspeicher ist nicht so leicht aufzuheizen ist. LG, Alex |
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Also mir konnte damals bei der Auswahl des Speichers auch niemand die vermeintlichen Vorteile eines Doppelmantelspeichers erklären. Die Wärmetauscheroberfläche ist jedenfalls geringer beim Greenwater im Gegensatz zum AE. Hab mir das damals ausgerechnet. Einziger verbliebener "Vorteil": die Wärmepumpe hat mehr Heizwasser zum Umwälzen. Sollten 200l beim 200/300FM sein. Bei meinem AE HRS500 komm ich überschlagsmässig aber auch auf ca. 120l bei wesentlich größerer Wärmetauscher-Oberfläche. Meine Wärmepumpe wird Ihre Wärme ganz locker los und heizt den 500l Puffer in max. 25 Minuten von ca. 38°C auf 45°C durch. Auch ein Vorteil des AE-Speichers: Er hat einen Fühlerkanal und man kann den Brauchwasser-Temperaturfühler dort positionieren wo man möchte. MFG |
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das kommt auf die größe der maschine an.
vereinfacht gesagt, eine 12kw-wp hat den doppelten volumenstrom einer 6kw-wp. die turbulente strömung ist eine funktion aus volumenstrom und rohrquerschnitt (und viskosität -> medium bzw frostschutzgrad). bei einem 2-kreisigen kollektor fließt durch jeden kreis nur der halbe v-strom, bei einem 4-kreisigen nur ein viertel. gleichzeitig gibt heizlast/wärmebedarf eine kollektorgröße (-länge) vor, die hydraulisch zu stemmen sein muß. nach diesen parametern muß eben ein effizienter kollektor ausgelegt werden, di siehst schon daß duplex 40-er bei 6kw niemals turbulent werden kann, duplex 32-er mit dem richtigen medium schon, einfach-40-er ebenso. 2 duplex 32-er sonden würden ebenfalls bei dir immer laminar laufen... frag deinen anbieter nach einem strömungsnachweis, bzw nach dem von mir verlinkten formblatt 'öwav regelblatt 207, anhang 4' hier der link zum download... http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.oewav.at%2FKontext%2FWebService%2FSecureFileAccess.aspx%3Ffileguid%3D%257Be2b57549-d5d5-4333-9058-f566cfa69d41%257D&ei=TzTGVIHkI9DmarecgbgL&usg=AFQjCNGOBWKu2hbCqsbMFqnMNAtoRWUxhg&sig2=TdCZPQSdjOBoCBPQnpOLLw&bvm=bv.84349003,d.d2s&cad=rja |
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habs grade nachgelesen. in oö muß nach obigem regelblatt ausgelegt werden...
hab übrigens den verdacht, daß die einen anbieter bei dir vom innen-dm reden, die anderen vom außen-dm... |
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Also unabhängig von der Bohrung liefern sich bei meiner Wahl nun NIBE und Vaillant ein Kopf an Kopf rennen..
Pro Vaillant: - 10 Jahre Kompressorgarantie - Dichtes Servicetechnikernetz - BUS Anbindung leichter machbar und auch billiger als bei NIBE - Leistungszahlen eine Spur besser als bei NIBE Pro NIBE: - Anlagentechnik selbst entwickelt und nicht zugekauft - Steuerung soll ja so super sein - um 6dB leiser gemäß Datenblatt Was kann nun die NIBE Steuerung so viel mehr / besser ? Danke! |
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Hallo americium, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Herstellerentscheidung |
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Bei uns ist die Entscheidung eher danach gefallen, womit der Installateur unseres Vertrauens arbeitet. In unserem Fall war das Vaillant (EWP). Es ist natürlich legitim, das anders herum anzugehen. Pro Vaillant spricht auf jeden Fall, dass Vaillant in Österreich sehr stark vertreten ist, praktisch an jeder Ecke sieht man ein Vaillant Service-Fahrzeug. Auch wenn man in der Hoffnung lebt, dieses selten zu brauchen, sollte im Falle des Falles sofort jemand da sein (24h Reaktionszeit). |
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nicht ganz leicht für mich zu beantworten, weil ich nur an meiner wp rumschraube.
die kann halt wirklich alles was ich möchte; in den foren les ich dann bei problemen mit anderen anlagen daß viele dinge die für mich selbstverständlich sind dort gar nicht gehen. stiebel hat nur eine sole-temp, dabei braucht man beide um die sole-pumpe vernünftig einzustellen, alpha-innotec hat stabil einige bugs in der regelung, die die effizienzfeatures aushebeln, waterkotte zeigt nicht die anzahl der starts an, der wichtigste wert um hysterese/schaltspiel einzustellen, vaillant hat interessante schwächen in der heizkurve und man muß selber basteln um die hk-pumpe an die solepumpe zu klemmen damit diese in den pausen nicht mitläuft, etc, etc, etc. das haustechnikforum ist voll von diesen 'features' ...
ich hab da einen faden rausgesucht, wo die regelungen verglichen werden... hier schreiben nicht die frischgfangten nutzer, sondern profis zu den grenzen/schwächen ihrer systeme. http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/172269/Vorlaufsoll-springt-bei-AT-7-6-C größtes zuckerl ist die energieintegral-regelung, viel flexibler als eine reine temp-hysterese, hat sonst meines wissens nur (eingeschränkt) vaillant... ich kenn mich mit bus gar nicht aus, aber die nibe/knv ist ja sogar vom smartphone aus steuerbar über ihre standardmäßige internetanbindung? knv, die heimische nibe tochter, ist sogar ein österreichischer hersteller, da kann man hinfahren und mit dem technikchef reden. mein installateur hat einen wp-techniker, der auch kältetechniker ist und für nibe/knv inbetriebnahmen macht... aber du hast sicher recht, daß der persönliche installateur eine ganz wichtige wahl ist zu aufbau und betrieb eines tollen heizsystems und man dabei leider auch gewaltig ins klo greifen kann... |
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Ich hab mich diesbezüglich eben bei Leuten umgehört, die schon Erdwärme-Systeme mit ihm realisiert haben und hochzufrieden sind. Er hat schon etliche Erdwärme-Systeme in unserem Ort realisiert. Von den Kunden hörte man Lobeshymnen a la "Bestes Gewerk, das wir hatten" etc. Bei den technischen Unterschieden zw. den Herstellern kenne ich mich zu wenig aus. Da ist man dyarne sicher gut aufgehoben. Ein klassischer Wärmepumpen-Hersteller ist Vaillant nicht und auch kein österreichischer, das muss man schon sagen. Wenn man danach geht, sind z.b. Ochsner und Heliotherm große Player, wobei Heliotherm ein Direktverdampfer-Verfechter ist. Trotzdem denke ich, dass Vaillant sicher in der Lage ist, gute Ware zu liefern. Weiter oben wurde ja schon erwähnt, dass sich die 2 Alternativen beim Betrieb nicht viel nehmen werden. |
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Sowas muss man aber immer vorsichtlich betrachten. Auch ein Installateur bei uns in der Gegend hat einen guten Ruf und bekommt im Bezirk ca. 80% der Aufträge. Viele Kunden von ihm mit dennen ich gesprochen habe sind sehr begeistert, kennen sich aber technisch Null aus und wissen z.B. nicht das ihre WPWP [Wärmepumpe] überdimensioniert sind (ich kenne da Fälle da reden wir von Überdimensionieren um mehr als das doppelte). Den meisten gehts nur darum, Hauptsache es ist warm und man hat mit der Heizung nichts zu tun (außer vielleicht 1 mal pro Jahr ein/ausschalten). Wie kommst zu dieser Annahme? Der von mir oben angesprochene Installateur verbaut bei Flächenverlegung nur Direktverdampfer von Heliotherm. Kann aber natürlich sein das HT DV nur noch so im Programm hat und selbst mehr in Richtung Sole forscht/entwickelt. Die Vorteile von DV gegenüber Sole sind ja seit es sparsame Pumpen gibt eher verschwunden. |
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Ich habe auch mit GEQ versucht eine Raumheizlastberechnung zu erstellen und mit PHPP zu vergleichen. Mir errechnet GEQ auch eine Lüftungswärmeverlust von 2585W, obwohl ich den Wirkungsgrad der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] (84%) eingegeben habe. PHPP berechnet hier 1088 bzw. 1010W Lüftungsverlust... Die gesamte Heizlast liegt nach GEQ auch um einiges höher, ich denk das liegt daran das solare Gewinne und innere Gewinne anders/nicht gerechnet werden. Grundsätzlich vertraue ich hier PHPP, ich hoffe das die GEQ Berechnungen für die FBH FBH [Fußbodenheizung] halbwegs passen. Aber besser als die Pi-mal-Daumen Auslegungen der meisten Installateure wird sie allemal sein |
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.... möchte hier drauf verweisen, dass diese peniblen Kennzahlenberechnungen zwar insgesamt als fortschrittliche Herangehensweise zur Entscheidung welche Heizungsgrössen- Typen usw. zum Gebäude passen zu werten ist, aber mir kommt vor dass hier zwar rechnerisch alles bestens aufgearbeitet wird, die Praxis aber zeigt, das jegliche Berechnungsergebnisse nicht viel besser als die sogenannten "Schnauze mal pi-Experten-Schätzungen" erscheinen lässt. Denn letztendlich hängt der tatsächliche HWB dann ja doch wieder zu einem grossen Teil vom jeweiligen Verhalten der Bewohner ab. z.B.: Wir haben zwei Hauskatzen mit Freigang, da öffnet sich die Küchen-Terrassentür so ca. 27x pro Tag und Mieze weil die "Damen" sich nicht entscheiden können obs nun draussen oder drinnen angenehmer ist. Will heissen: Hier ist die Luftdichtheit der Gebäudehülle schon wieder so eine nebensächliche Grösse, wo sie doch im EA EA [Energieausweis] als eine der Hauptgrössen ihren Platz hat. Also alles ist relativ, und an diesem Beispiel rechtfertigt sich die Aussage von div. Installateuren " Heizlastberechnung, sollte man machen, macht aber keiner !" schon ein wenig. Nicht ganz zu Unrecht..... |
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War nur meine persönliche Einschätzung. Gibt hier in der Gegend einen Installateur (ROWA), der die Direktverdampfertechnik besonders bewirbt und eben mit Heliotherm arbeitet. So viel ich weiß bietet dieser Hersteller bei Flächenkollektoren auch nur DV? |
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Dann hast dich oben verschrieben. Du meintest ja HT ist ein Verfechter von DV.
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sie versteckens ein bissl auf der homepage. |
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Ein interessantes Thema übrigens. Auch wenn es nichts mit der ursprünglichen Frage zu tun hat: Kann hier jemand kurz die Vor- und Nachteile beider Varianten (Direktverdampfer vs. Sole) erklären. Man findet zwar einiges zum Thema, aber tw. nicht mehr aktuell und auch komplett kontrovers. |
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Herstellerentscheidung - Für eine Offerte reicht das schon, für eine Ausführungsplanung aber reicht das eben nicht.
Es ist weniger die Heizlast des Gebäudes – da muss man ja die jeweils verfügbaren Leistungsgrössen berücksichtigen – sondern es ist die Heizlast der Räume die besonders wichtig sind. Das wird immer mal wieder unterschlagen. Wichtig bei der Auslegung der FBH FBH [Fußbodenheizung] ist: 1. Jedem Raum muss, der Heizlast entsprechend, Rohrlänge und Volumenstrom (l/h) zugeordnet werden. Dazu braucht man natürlich die Heizlast des einzelnen Raumes. Auch der vielzitierte „Abgleich bei der FBH FBH [Fußbodenheizung]“ ist ohne kaum möglich. 2. Der Volumenstrom (l/h) aller Heizkreise (auch beim Heizeinsatz Wassererwärmer) muss dem geforderten Volumenstrom (l/h) des Wärmeerzeugers entsprechen. Das heisst in der Praxis: Wenn für die WPWP [Wärmepumpe] oder die Gastherme einen Volumenstrom von 860 l/h gefordert sind, müssen diese 860 l/h auch durch die FBH FBH [Fußbodenheizung]. Oder mit technischen Mitteln (Überströmer, Weichen oder technische Speicher) ausgeglichen werden. Fazit: Die Heizlastberechnung pro Raum ist bei der Installation von WPWP [Wärmepumpe] und Gasthermen unverzichtbar. Da is nix mit „schätzen“!
In diesem Sinne HDE |
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@eggerhau:
So wie ich das gesehen und verstanden habe, wird von den jeweiligen Installateuren der Plan zum FBH FBH [Fußbodenheizung] Hersteller geschickt und da kommt dann die komplette Berechnung retour. Von einem Anbieter habe ich sogar diese Berechnung bereits gesehen
Die Frage ob ich 2x32er Duplex Sonde oder 1x40 Single Sonde konnte ich mir immer noch nicht beantworten... aber vermutlich wirds wohl eine 2x32er. Preis all incl. 6800 Euro für 120M... |
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du hast ja immerhin die 2 größten profis im htd damit befaßt, die ihre simulationsprogramme angeworfen haben ...
bei deiner leistung und sondentiefe ist das ein totes rennen, 40-er duplex wäre halt ein nogo, weil hoffnungslos laminar, weil hier durch jedes rohr nur die hälfte fließt wie bei einfach-u-40, daher auch halbe reynoldszahl. http://www.haustechnikdialog.de/forum/t/174943/Korrekte-Tiefensondenauslegung-Stroemung-Co |
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@hde, bei ersterem geb ich dir recht, bei zweiterem nicht wenn eine wp und eine fbh passend fürs (gleiche) haus ausgelegt sind braucht man keinen bösen effizienzkiller, wie üv oder puffer/weiche. warum: die transportierte leistung per flüssigem medium ist eine gleichung mit 3 variablen: leistung, volumenstrom, spreizung. leistung ist für beides gleich, wenn wp und fbh fürs selbe haus gedacht sind. nennspreizung einer wp ist im hz-betrieb 5K nennspreizung einer fbh ist (meist) 5K merkst was? wenn von 3 unbekannten somit 2 bekannt und gleich sind paßt auch die dritte zusammen. siehe die planung/auslegung der fbh von miraculum vor kuzem für cludy http://www.energiesparhaus.at/forum/37094 der volumenstrom der fbh paßt haargenau zur wp. kann ja auch gar nicht anders sein wenn richtig geplant. schiefgehen tut das nur wenn die wp ums doppelte zu groß ist. je schlechter ein hb-ler mit dem thema wp und korrekter auslegung ist, desto eher wird er einen puffer einbauen um das zu kaschieren. und nochmals dazu:stimmt so auch nicht. bis zur aktuellen norm lag der normative volumenstrom einer wp bei einer spreizung von 10k, jetzt bei 5k - das ist dass doppelte. ich darf meine bsplw auch mit 12k fahren, das gibt also schon eine große bandbreite (faktor 2,5) innerhalb derer ich eine wp optimal betreiben kann. nämlich wirklich optimal, denn wie du hier nachlesen kannst ist der cop über diesen spreizungsbereich sehr stabil... http://www.wpz.ch/fileadmin/Institute/IES/pdf/WPZ%20Bulletin%2002-2009%20DE.pdf also zusammengefaßt: wenn die wp üv/puffer/weiche braucht hat der hb-ler gepfuscht und/oder sich verschätzt... |
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