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Naja, wenn du Erdwärme mit Tiefensonden nimmst, dann musst eh einiges runter. Und da kannt mit diesen Bildern nix anfangen.
Wir sind für 140 m² WNF ganze 120 MEter in die Tiefe. Vorher wurde aber noch ein Bodengutachten erstellt. Ohne dem gehts sowieso nicht. |
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Hi, danke dir für deine Antwort.
Ich habe wohl vergessen dazu zu schreiben, dass ich nicht die Erdwärme mit Tiefensonden meinte. Sprich ich möchte gerne Flächenkollektor bzw. Grabenkollektor machen. Ich hoffe mir kann dazu jemand was sagen |
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hallo daniel,
ich kopier hier einmal die antwort von frank, dem grabenguru rein... im frühjahr planen hier aus dem forum executer und richard3007 in oö einen grabenkolektor - wo bist du zuhause?. dann gibts noch 2 beispiele aus A, die schon einen haben, schabernack aus kärnten, http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/131685/10KW-fuer-450qm-soll-ich-mich-trauen- und da war noch einer der im letzten jahr in der steiermark einen gebaut hat - find ich grad nicht ... ;-( ich selber hab eine tiefenbohrung (40 jahre altes saniertes 2-fam-haus), kannte leider damals den grabenkollektor ala htd-forum noch nicht. mit entsprechendem willen wäre er durchaus bei mir auch möglich gewesen; ich hätte dazu verschiedene grabarbeiten im garten (flugdach, weg, drainage, regenwassertank) planerisch zusammenlegen müssen... |
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Hi Arne,
vielen Dank, das hätte ich auch gleich machen können. Ich bin aus KTN, habe mir gestern den Thread vom Schabernack auch mal durchgelesen. Der traute sich schon was ehrlich gesagt :O Aber ist ja gut ausgegangen und ist damit wohl ein gutes Beispiel für einen Grabenkollektor. Hätte nicht gedacht, dass es bei ihm funktionieren wird. die 2 anderen Projekte werde ich auch noch suchen und durchlesen. Ich denke mal, die beiden werden auch im HTD Forum einen eigenen Thread gemacht haben? Ich hoffe, es kommen noch ein paar Meinungen zu diesem Grundstück, müsste mich ja auch bald mal entscheiden. Ich möchte ja auch gerne mal mit dem Grabenkollektor-Tool rumspielen, jedoch ist das schwierig, wenn man keinen HWB weiß. (Haus noch offen, soll ja erst später kommen). Größenordnung wie oben angegeben ca. 120 - 140qm, Keller soll teilweise mitbeheizt werden. Niedrigenergiehaus - kein Passivhaus. Werden ca. 7000kw Heizlast sein oder? Dann kann ich schauen, wie sich das alles ausgehen könnte, wenn ich Sand als Bodenart (also den schlechtesten) angebe. Ich bin weiterhin für jede Antwort dankbar |
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hier Niedrigenergiehaus 127m² Heizlast ca. 5000kW + Warmwasser. Und ich habe noch keine Thread im HTD Forum. Executer schon. |
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bei 7kw lieg ja ich mit meiner alten burg ...
4-5kw ist da realistischer, bei passivhaus die hälfte... übrigens kann man auch so planen, daß wärmebedarf/heizlast am anfang stehen und man baut das haus danach ...
schaufel doch einmal ein tiefes loch bis 1,5-2m runter - abböschen (!), aber dein boden dürfte eh nicht stehen, oder? erkundig dich bei den nachbarn nach dem stand des grundwassers... |
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Ich danke euch beiden für die Antworten. Habe das nur mal grob angenommen. Also wenn ich 6000kW Heizlast im Grabentool eingebe und als Bodenart Sand angebe (also den schlechtesten), dann komme ich bei 1,8m Tiefe auf schon angenehme Grabenlängen.
Haha, ja das wäre natürlich schon eine Möglichkeit, das Haus rund um diesen Wert zu planen. Jedoch sollte das Haus schon so sein, wie ich will. @Richard, wie machst du deine Planung zum Grabenkollektor? Ist die Planung noch nicht so weit? Oder machst du das direkt ohne dem HTD Forum? @arne Einfach so ein tiefes Loch zu graben wird schwierig, wenn ich das Grundstück noch nicht habe. Wie gesagt, ich bin kurz vor dem Kauf. Daher hoffte ich, dass man mit der einen Grube, den ein Bauher nebenan schon gegraben hat, schon anhand der Fotos was anfangen kann (siehe oben). Ich glaube nicht, das ich eine gerade Kante runterbaggern/schaufel könnte. Kann ich aber so nicht direkt beantworten. Es ist aber davon auszugehen, dass das Material dann etwas nachrinnt, wie oben am Grubenbild erkennbar ist. Grundwasser muss ich mich erkundigen ja Edit: Ein Nachbar (2 Gassen weiter) hat gemeint, dass das Grundwasser in ca. 8m Tiefe ist. |
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Habe jetzt noch Infos zum boden bekommen. Es handelt sich dabei um eine Niederterrasse und spätglaziale Terrasse. Als Bodentyp ist folgendes angegeben: "(Humoser) schottrig-lehmiger Sand über sandigem Schotter (Silikatgerölle)"
Könnt ihr damit was anfangen? Vielen Dank |
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hallo daniel,
ich kann leider weder bodensprech noch latein, finde nur humos und lehmig klingt nicht schlecht, man benötigt feinanteil zur thermischen anbindung des rohres. villeicht kannst du hopfgarten um seinen kommentar bitten, der ist profi auf dem gebiet... |
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Hi dyarne.
Danke dir auch nochmal für deinen Beitrag. Habe hopfgarten eine PN geschrieben. Bin gespannt ob er was dazu sagen kann. Ja humos klingt nicht schlecht ja, aber wenn du dir die Bilder ansiehst, sieht man eigentlich nicht wirklich richtigen Humus. mit lehming wird glaube ich nur beschrieben, dass der Sand nicht reiner Sand ist, sondern eben etwas lehm vorkommen könnte / vorkommt. Ich glaube an Feinanteil zur thermischen Anbindug wird es nicht scheitern. Das kann man ja im schlechtesten Fall auch herkarren lassen. Wobei ich nicht glaube, dass das der Boden nicht hergeben könnte. So wie es aussieht wäre genug Sand vorhanden dafür |
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bitte adresse schicken kg nummer grundstücksnummer grundwasser bei 8 m tiefe, richtig? der schotter ist grundsätzlich für flächenkollektoren oder grabennkollektoren nicht so gut geeignet. der porenraum ist zu groß, viele lufteinschlüsse, entzugsleistungen eher bescheiden. bitte die daten schicken, ich schau mir das dann an. danke |
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Hi Hopfgarten,
hier auch nochmal Danke, dass du dir das anssiehst. Die Daten habe ich dir per pn geschickt. Bez. Grundwasser: Ja ca. 8m Tiefe wurde von einem nahen Nachbar gesagt. Wohnt 2 Gassen weiter. Ist aber von der Seehöhe her gleich. Nicht so gut geeignet heißt, wenn ich Erdwärme nutzen soll wäre Tiefensonde besser, da die beiden anderen Kollektoren zu wenig Entzugsleistung haben werden? |
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man kann die bedingungen verbessern, indem der kollektor mit bindigerem material mit mehr feinanteil begraben wird. zum verfüllen weiter drüber ist der 'schotterigere' boden eh besser, weil er dem kollektor niederschlagswasser zuführt.
damit die feinanteile nicht auf dauer ausgewaschen werden legt man ein vlies in den graben vorm kollektor... die bodenklasse geht in die kollektordimensionierung ein, der graben wird länger als bei einem boden der mehr entzug zuläßt... man kann dies auch durch mehr tiefe und/oder breite kompensieren... |
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250 m in richtung ONO befindet sich ein bewilligter brunnen (siehe bild 1). leider nicht im wasserbuch abrufbar.auch westlich befindet sich ein brunnen der gemeindewasserversorgung (siehe bild 2).
ansonsten keine brunnenanlagen, was ja auf die terrasse indirekt hinweist. eiszeitliche terrassensedimente sind manchmal sehr mächtig und erreichen höhen von einigen zehnermetern, dadurch ist der grundwasserspiegel recht tief. 8 m tiefe schreckt mich eigentlich nicht. an den von ihnen übermittelten fotos sieht man ja auch, dass der boden sehr gut versickerungsfähig ist. der anstehende boden (bodengruppe GW) hat folgende eigenschaften: 1.) sehr hohe tragfähigkeit 2.) kaum setzungsemfindlich 3.) bestes baumaterial 4.) sehr gut versickerungsfähig= keine staunässe 5.) aber schlechte speicherfähigkeit und wärmeleitfähigkeit (energetisch schwach) wenn sie auch grundwasser für die gartenbewässrung wollen, würde ich einen brunnen bohren. 12 m tief. diesen können sie dann für eine grundwasserwärmepumpe und für das hauswasser verwenden. sickerschacht errichten oder schluckebrunnen bohren. tiefe des schluckebrunnens an die 5 m 17 m bohren: 3.500 euro inkl. Ust. wasserqualität können sie bei der gemeinde nachfragen, es gibt ja auch brunnenanlagen von der gemeinde im umfeld. wenn sie dann noch die anschlüsse machen und mithelfen, müsste sie mit 5000 euro inkl. ust auskommen. der grabenkollektor ist sicher etwas günstiger. sie müssen aber einen globalen ansatz finden und auch die nebeneffekte ins auge fassen. 1.) investitionskostenvergleich zweier systeme 2.) betriebskostenvergleich zweier systeme 3.) nutzenvergleich, auch die nebeneffekte beleuchten und nachdenken, ob ihnen die nebeneffekte etwas höhere investitionskosten wert sind. als privatnutzer und als fachmann würde ich grundsätzlich das grundwasser heranziehen, da eine einsparung zwischen 1000-3000 euro für ein billigeres system für mich bei gesamtinvestitionen von rund 300.000 euro für ein schlüsselfertiges haus mit 150 m² eigentlich nicht mehr ins gewicht fallen. da spare ich lieber bei der garage oder verbaue eine küche mit 15.000 anstatt um 30.000. natürlich dürfen sie alles machen, wie es ihnen gefällt. meine prioritätenreihung (technik, betriebskosten)wäre: 1.) grundwasser 2.) tiefenbohrung 3.) grabenkollektor bei den investitionskosten sieht es so aus: 1.) grabenkollektor 2.) grundwasser 3.) tiefenbohrung Ps: es gibt südlich einige tiefenbohrungen zwischen 65-110 m tiefe. in anlage 2 ortofotos mit den tiefenbohrungen und den brunnenstandorten 
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Hi Hopfgarten,
vielen vielen Dank für die sehr ausführliche Einschätzung bzw. Beantwortung meiner Frage. Auf eine Grundwasserwärmepumpe habe ich gar nicht gedacht. Wäre wahrscheinlich wirklich eine gute Alternative für mich. Muss mich aber diesbezüglich noch genauer einlesen, ob es damit Probleme gibt - Sofern diese überhaupt genehmigt wird. Das Problem dabei ist halt, dass es passieren kann, dass sich der Spiegel weiter herabsetzt und es dann Probleme geben könnte - oder dass der Brunnen zu wenig Wasser liefert?!?. Weiters habe ich gelesen, dass die Wasserqualität hier auch passen muss, damit die Materialien nicht angegriffen werden. Aber nachdem es schon einen genehmigten Brunnen gibt, müsste die Qualität doch passen oder? Ich habe jetzt nochmal genau nachgefragt, bezüglich dem genauen Grundstücksstandort, an dem es einen Brunnen gibt (also der vom Bekannten). Habe jetzt ein Bild von dir hergenommen und dort was angezeichnet. Weiters ist dort ein kleiner Fluss, den man sogut wie gar nicht sieht, da er so klein ist. Glaube de rinnt auch schon etwas im Untergrund. Ich hoffe daher, dass der Grundwasserspiegel an meinem Grundstück nicht viel Tiefer ist, als an dem angegebenen Grundstück. Wie gesagt, die Seehöhe ist bei den Grundstücken gleich, nur dass dort eben ein kleiner Fluss rinnt (wie im Bild eingezeichnet) Wie gesagt, muss mir nochmal das ganze mit der Grundwasserpumpe genauer ansehen. Kenne niemanden, der so etwas hat. Ja der Boden ist sehr versickerungsfähig. Der Verkäufer hat uns gesagt, dass es einen Versichkerugstest gegeben hat. Dabei wurde mit 10m³ Wasser getestet. Das Wasser war innerhalb von 10 Minuten versickert. Ja Grundsätzlich wollen wir schon auch das Grundwasser für die Gartenbewässerung und insbesondere für eine zukünftigen Pool nutzen. Daher würde es mit einer Grundwasserpumpe noch besser passen. Du hast geschrieben, der Boden ist "bestes Baumaterial". Was meinst du damit genau? Für die Baugrube ist das wahrscheinlich eher nachteilig, da die "Böschung" schon etwas flacher sein muss, damit der Graben nicht zusammenfällt. Abschliesend noch mal meine Fragen: Glauben Sie, dass der Grundwasserspiegel an diesem Grundstück (viel) niedriger liegt, als an dem von mir gekennzeichneten Grundstück (von 8m Tiefe)? Wie aufwendig ist die Wartung einer Grundwasserpumpe in Hinsicht auf den Brunnen - Verstopfung durch Sand o.än.? Wie groß ist die Gefahr, dass der Brunnen zu wenig Wasser liefert ? - Sprich zu langsam nachfließt? Ist es wahrscheinlich, dass der Wasserspiegel sinkt? (Ich denke, de nahegelegene Wald wird diesen Wasserspiegel stabilisieren oder?) Nochmals, vielen Dank für deine Ausführliche Einschätzung und Anteilnahme  |
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der grundwasserspiegel dürfte im ganzen siedlungsgebiet ähnlich hoch sein, es handelt sich um homogene verhältnisse, da die terrassenschotter das ganze gebiet erfassen. westlich liegt der brunnen der wasserversorgungsanlage wutschein, bitte zur gemeinde gehen und einen brunnenschnitt und eine wasseranalyse erbitten, die sollten da helfen. diese messstelle ist repräsentativ. wenn sie ausreichend tief bohren, ausreichend groß den brunnen auslegen, dann haben sie nie sandprobleme. sandprobleme kommen von falschen auslegungen und falschen ausbauten und zu starken absenkungen. die wahrscheinlichkeit eines stark sinkenden wasserspiegels ist sehr klein. die wva der gemeinde besteht schon seit jahren, nachfragen, ob jemals deutliche absenkungen (verschlechterungen) zu verzeichnen waren. ich glaube nicht. die anlage ist aus meiner sicht ohne probleme bewilligungsfähig. das können sie mir glauben. |
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Danke nochmals für deine Antwort.
Das klingt dann ja wirklich gut. Dann ist die Grundwasserwärmepumpe ja wirklich stark im Rennen. Habe mir das Ganze nochmals genauer angesehen und ein paar Höhenmakierungen gesetzt. Westlich vom Grundstück neben der Straße ist der Höhenunterschied 13m. Liegt daran, dass die Grundstücke etwas höher als Straßenniveau sind.Links neben der Straße (westlich) gehts noch etwas runter. Oben sind alle Grundstücke ziemlich gleich. Das sieht man auch bei der Höhenabfrage vom meinem Grundstück zu dem vom Bekannten. Ich glaube, dass ich in der Karte das richtige Gebäude ausgewählt habe, wo der Brunnen ist oder? Das ist die Versorgungsanlage von Wutschein? Vielen Dank nochmals für die Anregung. Von den Kosten her, wird der Unterschied zwischen Grabenkollektor und Grundwasser"kollektor" nicht viel um sein. Ich schätze so 2-3tsd? Hätte dafür aber eine bessere Eingangstemperatur und gleichzeitig einen Brunnen für Gartenwasser / pool. Weiters weniger "Bauchweh". Also insgesamt gefällt mir diese Idee sehr gut Warum kann eine Genehmung eigentlich negativ ausfallen? Nur in einem Wasserschutzgebiet? Nur wenn gleich daneben ein Brunnen einer Gemeindeversorgung ist? Oder wofür gibt es noch negative Bescheide?  |
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hier die grundwassermessstelle im ortofoto. bitte bei der gemeinde nachfragen
WA-04/42/-0031 die blauen punkte sind tiefenbohrungen. nur hingehen und die leute fragen, die haben sicher bohrprofile von den bohrfirmen bekommen. bewilligung ist dann nicht möglich wenn private (wasser)rechte oder öffentliche interessen negativ beeinflusst werden. also wenn sie eine trinkwassernutzung der gemeinde gefährden würden. ich habe gerade so einen fall, wo wir neben einem wichtigen brunnen eines trinkwasserverbandes tiefenbohrungen machen. da gelten strengere auflagen oder es gibt keine bewilligung. bei ihnen liegen aus meiner sicht keine konflikte vor. die vielen pools am ortofoto deuten doch auf den einen oder anderen hausbrunnen hin. die finanz macht auch überflüge und trifft annahmen, ich mach das auch. falls sie eine kärnter heiztechnikfirma brauchen, kann ich ihnen eine empfehlen. die sind nicht weit weg von ihnen. HSE gebäudetechnik- herr traun. fragen kost ja nix, einfach informieren, wenn er ihnen nicht zu gesicht steht, einfach lassen
hier das foto: 
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