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Kauf Dir nen VW Passat TDI und versuch, den von VW auf einen BMW-Wasserstoffmotor umbauen zu lassen. Zur Luftfeuchtigkeit gibts hier im Forum dutzende Diskussionen und die Quintessenz aus denen ist für mich, dass die jeweiligen Standpunkte extrem subjektiv sind und dass jemand, der unter 30% rel. Feuchte am (zweieurofuffzig-Hygrometer) abliest, sofort trockene Augen bekommt und ein Kratzen im Hals verspürt. Dann kommt's zu Befeuchtungshysterien wie auf bauweise.net Aus meiner Sicht hängt die Behaglichkeit nur zu einem mehr oder weniger großen Teil von der Feuchte ab ... ich kenn behagliche 25% rel. Feuchte im rundherum-Holz-Haus mit Korkboden und ich kenn unbehagliche 50% im befeuchteten Büro. Die Feuchte ist leider zu einem angsterregenden Verkaufsargument verkommen, wie schon die Legionellen bei Frischwassersystem und die Atmungsaktivität beim 50er Ziegel. Und ich behaupte mal ganz dreist, dass nach Erledigung aller Haus-Aufgaben (Schadstoffarmut bei Wandfarben, Möbeln, Wohntextilien ... Vermeidung von Wohntextilien ... Anpassung der Wohnfläche an die Anzahl der Bewohner , ...) und dem Vorhandensein eines seelischen Wohlbefindens die Feuchte einem nix anhaben kann. Außer man ist z.B. gesundheitlich vorbelastet ... dann kenn man sein Handicap aber eh und bestellt den Passat erst gar nicht. Da Feuchterückgewinnungen nicht klumpfußfrei sind (keine 100%ige Trennung von verbrauchter Abluft und frischer Zuluft, Wärme- und Feuchterückgewinnung nicht getrennt steuerbar, höhere Kosten, je nach System mehr Wartungsaufwand, bewegliche Teile, Geräuschentwicklung) und - auch wennst das ned hören willst - unnötig sind weil eine Hauptaufgabe der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] der Feuchteabtransport aus der dichten Gebäudehülle ist, lassen se manche Hersteller nicht bloss weg ... die sehen keinen Sinn drin. => wenns gesundheitliche Probleme gibt, erst mal alle anderen Problemquellen ausschalten (sofern das überhaupt möglich ist) und versuchen - auch wenns schwer ist - wieder zu einem objektiven Blickwinkel zurückkehren. "Ich will 45%" ist irgendwie keiner.
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Verkäufer? - Hallo 2moose, du hörst dich schon fast an wie ein Verkäufer. Auf alle deine Punkte möchte ich jetzt nicht eingehen, dass würde am Thema vorbeiführen. Dein erstes Beispiel mit dem Auto greife ich aber gerne noch auf. Ich will dem VW Passat keinen BMW Wasserstoffmotor verpassen, ich will ihm aber einen Baugleichen Auspuff mit Katalysator verpassen, weil VW nicht im Stand ist mir einen Auspuff mit Katalysator zu bauen. Meine technische Frage von oben bleiben daher bestehen und ich bitte nur auf diese einzugehen und nicht über Sinn und Unsinn von solchen Tauschern zu schreiben. Technische Fragen: Mit meinen Hausverstand (kein Techniker)würde ich sagen, dass es kein Problem ist den Kreuzwärmetauscher (mit Lamellen) durch einen Enthalpie-Tauscher (mit Membran) zu ersetzen. Sieht das die Community auch so? Wenn nein, wo ist das Problem? Hat die Wärmepumpe ein Problem mit einer höheren Luftfeuchtigkeit? Die höhere Luftfeuchtigkeit bekommt die Wärmepumpe im Sommer ja auch von draußen. Und auch im Sommer wird mit der Wärmepumpe das Warmwasser gemacht. Danke an die Community im voraus LG Markus |
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Nicht Verkäufer, sondern Nutzer -
Du gehst davon aus, dass eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ohne FRG einen Mangel darstellt, wie ein Auto ohne Kat es tatsächlich ja ist. Das ist die Subjektivität, die ich meine ... but it's not a bug - it's a feature Der Hersteller hat die FRG nicht vergessen, sondern bewusst auf eine reine WRG gesetzt. Wenn Du da jetzt nachträglich eine FRG reinpfriemelst und das Gerät in seiner Funktion veränderst, verzichtest Du bewusst auf jegliche Verpflichtung des Herstellers Dir gegenüber. Und D&W wird wohl kaum eine Funktion nachrüsten, die sie für nicht zielführend erachtet ... wenn nicht hinderlich, wenn ich so an die D&W-Argumentionen zurückdenke.
Jene, die eine FRG haben, werden diese anpreisen ... jene, die keine haben, werden sie für nicht nötig erachten ... und D&W hat den Standpunkt eh schon dargelegt. => Nein, es ist kein Problem, den Tauscher zu ersetzen ... und nachdem Du eh Hersteller kennst die diese auf Maß fertigen und Du einen willst und auch einige Gerätehersteller diesen miteinbauen ... worauf genau wartest Du? |
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Das Beispiel mit dem Auto ist gut gewählt. Ich bin nicht der Meinung, dass ein Auto ohne KAT einen Mangel hat. Ein Oldtimer bringt mich auch gut von A nach B. Dieses Auto hat lediglich ein Feature weniger. Heute werden nur mehr Autos mit Kat verkauft. Es ist zu einem Standard-Feature geworden. Ich bin mir sicher in 10 Jahren werden alle KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Hersteller eine gute Antwort bereit haben um die Luftfeuchtigkeit zumindest auf 40% zu bringen. Heute argumentieren sie (zumindest teilweise) damit, dass dauerhaft 30% und kurzzeitig unter 30% in Ordnung sind. Diesen Trend hat auch D&W erkannt und bietet für neuere Modelle einen Enthalpietauscher an. Außerdem testen sie gerade mit CO2-Melder um im Bedarfsfall die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zu drosseln/abzuschalten. Schade finde ich es jedoch, dass sie für die älteren Modelle keinen Enthalpietauscher anbieten. Mag sein, dass es dafür technische Gründe gibt, die will man mir aber bei D&W nicht nennen, was ich wiederum erneut Schade finde. Dies führt mich derzeit zu der Annahme, dass D&W an dem „Groscherl“-Geschäft nicht interessiert ist.
Jetzt aber zurück auf meinen eigentlichen Fragen. Bei der rechtlichen Situation stimme ich dir zu 100% zu. Meine Anlage ist 5 Jahre alt, daher habe ich ohnehin keinen rechtlichen Anspruch gegenüber den Hersteller. Betreffend - Dass sich vielleicht ein Nutzer meldet, der genau dass schon vor einen Jahr gemacht hat und seine Anlage noch immer bestens funktioniert. Im Idealfall hat er sogar eine D&W aerosmart Anlage. Seine Erfahrungen würden mich brennend interessieren. - Dass sich vielleicht ein Techniker meldet und mir bestätigt, dass in der Theorie die Anlage weiterhin Problemlos laufen wird. Oder mich auf die zu erwartenden Probleme hinweist. |
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servus markus,
als ich mich mit dem thema kwl zu befassen begann sah ich die anlagen mit dem drehknopf an der wand, auf dem ich meine luftfeuchtigkeit stufenlos einstelle. super - dachte ich ...
dann hab ich mich weiter mit der materie beschäftigt und stand irgendwann beispielsweise vor der frage warum macht bloß die nerd-quetschn drexel&weiss kein solches system? wie sehr oft in der technik gibts kein schwarz oder weiß, hier ein beitrag vom experten zu den nachteilen der enthalpietauscher, und daß man diese im 'normalen efh' eigentlich nicht braucht. http://www.energiesparhaus.at/forum/35825_2#272226 deine luftwechselrate hast du schon optimiert? hülle ist dicht? co2 sensoren lassen sich einfach nachrüsten, ist bei d&w schon länger standard... |
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Ich hab zwar keine D&W, aber hatte ein ähnliches Problem wie Du... Gründe dafür: - LWR viel zu hoch, ein 0,4-facher LW /h is imho zuviel des Guten... - riesiges Haus mit damals erst 2,5 Bewohnern (2 Erw + 1 Kind), 225 m2 konditioniert aber nur durch 1 Person ganztägig genutzt... denkbar schlechteste Kombi! Änderungen meinerseits: - LWR auf irgendwas zwischen 0,25 und 0,3 runtergeschraubt - rLf quasi nie unter 35% - um nen Hunni + Trinkgeld einen Feuchtefühler nachgerüstet... nun kann ich theoretisch die gewünschte rLf (die in der ABL gemessen wird - also ein Konglomerat aus allen Abluftsträngen) zwischen 30 un 65% (+/- 5% Toleranzbereich) regulieren... hab da mal 45% angegeben, funkt einwandfrei (war diesen Winter nur 2x auf 38% herunten, gemessen mit nem Baumarkt-ich-kann-alles-Wunderwuzi-Thermostat-Hygrometer-Wetterstationsklump)! Der CO2-Fühler is hier imho der falsche Weg, ein Feuchtefühler wäre doch sinnvoller - oder nicht? Die Luftgüte und -feuchte hängt halt nur mittelbar zusammen... ng bautech |
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Dass Enthalpietauscher auch Nachteile mit sich bringen, ist mir bewusst. Der Link zu dem anderen Thread ist sehr gut.
@Dyarne: vielen Dank Unsere KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] wurde mit 0,5 facher LW/h ausgeliefert. Die ersten Jahre war das also unser Standardwert für Sommer und Winter/ Tag und Nacht. Mit Beginn dieses Winters, habe ich mich mit meinen Installateur auf 0,45 geeinigt. Leider musste ich erneut feststellen, dass wir regelmäßig unter 30% gefallen sind. Vor zwei Wochen habe ich daher die Werte (in Eigenregie) auf 0,25 (für die Nachtstunden) und 0,33 (für die Tagstunden) geändert. Seit her haben sich die Werte zwischen 40% und 50% eingependelt. Außerdem habe ich mir ein CO2-Messgerärt zugelegt (€150,- angeblich mit einen sehr genauen Chip für die CO2-Messung, natürlich nicht geeicht). Dieses Gerät zeigt, dass auch die CO2-Werte gut passen. Lediglich in der Nacht (Schlafzimmer) kommen wir auf einen Wert von ca. 1200ppm (gelber Bereich). Sowohl die r.F als auch die CO2-Werte stimmen mich also sehr positiv. Vielleicht ist dass tatsächlich schon die Lösung meines Problems. Es ist jedoch anzumerken, dass wir in den letzten 2 Wochen keine Minustemperaturen draußen hatten. Wahrscheinlich ist deswegen auch von draußen mehr Luftfeuchtigkeit ins Haus transportiert worden. Der Langzeittest ist also noch ausständig. Außerdem habe ich zwei Bedenken betreffend der aktuellen Luftwechselraten. 1: Auf meiner KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] klebt ein Aufkleber von D&W mit ... min 160m³/h empfohlen ... dass entsprich wieder einer LWR von 0,5. Zerstöre ich nun erst Recht meine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]/Wärmepumpe? Bzw. warum klebt dieser Aufkleber auf meiner KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]? Vielleicht hat es aber auch mit meinen 2. Bedenken zu tun. 2: Mit der Wärmepumpe wird nicht nur das Warmwasser gemacht sonder auch die Wärme in unser Passivhaus geleitet. Wenn ich also die LWR zu stark drossle, dann kann die Wärmepumpe nur wenig Wärme ins Haus leiten. Dies bedeutet wiederum, dass sich der Zusatzradiator im Wohnzimmer öfter aktivieren wird. Da die Wärmepumpe die elektrische Energie im Verhältnis 1:3 in Wärme umsetzt und der elektrische Radiator 1:1 soll sich der Radiator so wenig wie möglich einschalten. Die Frage die ich mir nun also gerade stelle. Kann die Wärmepumpe bei einer LWR von 0,25-0,33 noch immer genug Wärme ins Haus leiten? Oder wird sich der elektrische Radiator nun deutlich öfter einschalten? @bautech: Dass man die Anlage auch über die r.F steuern könnte finde ich eine gute Idee. Dass lass ich mir auch in Ruhe nochmals durch den Kopf gehen. Vielen Dank für eure Beiträge |
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Und wieder hoch auf 0,45 - Nachdem ich gerade mit meinen Installateur telefoniert habe, hat er mir bestätigt, dass meine Bedenken aus Punkt1 korrekt sind. Technisch kann ich es leider nicht erklären, aber er meint, dass die Wärmepumpe ein gewisses Maß an Luft benötigt, sonst wird diese kaputt. Somit muss ich die LWR wieder auf 0,45 erhöhen und stehe am Beginn meines Problems.
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ok, du hast also ein hardcore-passivhaus mit luftheizung. gut zu wissen ...
der mindestvolumenstrom kommt von der wp, genau wie bei wassergeführten systemen. einfach gesagt liegt im kältekreis am wärmetauscher die nennleistung an, diese muß von luft bzw wasser 'abgeführt' und an das gebäude abgegeben werden. dies kollidiert jetzt bei dir diametral mit deinem bedarf an luftwechsel. ich kenn mich jetzt leider nicht wirklich mit diesen hardcore systemen aus, aber da muß es doch die möglichkeit eines bypasses bzw mischens geben? sprich die wp arbeitet nicht mit 100% außenluft, sondern bedarfsgerecht wird ein teil (feuchter) fortluft beigemischt. -> die wp kann vom volumenstrom her im auslegungspunkt laufen -> die berechnete heizleistung wird eingebracht -> die luftwechselrate folgt deinem bedarf mit entsprechend passender luftfeuchte -> die eingebrachte leistung ist sogar etwas höher aufgrund höherer primärtemperaturen |
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warum passen Enthalpietauscher und Fortluft-Wärmepumpe nicht zusammen? - Der Grund ist relativ simpel: die Fortluftwärmepumpe bezieht einen erheblichen Anteil der Energie aus der Kondensationswärme der Luftfeuchte der Fortluft. Wenn man nun einen Enthalpietauscher einsetzt, wird die Fortluft trockener und die Wärmepumpe erhält weniger Wärmeenergie aus der Kondensation, somit sinkt die Leistungszahl aufgrund des Absinkens der Verdampfungstemperatur im Kältekreislauf. |
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Bypass --> sehr gute Idee - @dyarne
Die Bypass Idee gefällt mir sehr gut. Ich werde nächste Woche gleich meinen Installateur damit konfrontieren, wie wir dies umsetzen können. Vielen Dank @leitwolf Habe ich schon befürchtet, dass es da einen guten technischen Grund gibt. Danke für die Erklärung. |
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Bypass - keine gute Idee - Das Beimischen von Fortluft hat den großen Nachteil, dass auch Gerüche aus WC und Küche wieder in die Zulufträume geführt werden. Ich würde es nicht empfehlen. |
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hallo leitwolf,
das kommt halt raus wenn ein hydrauliker über luftströme fabuliert ...
3 fragen an dich hätt ich dazu: 1) wenn wie hier die lwr deutlich zu hoch ist, heißt das ja auch, daß die fortluft nicht 'verbraucht' ist. würdest du wirklich glauben daß hier eine olfaktorische beeinträchtigung stattfinden kann? oer anders gefragt: stinkts aus kwl-fortluftöffnungen merklich raus? 2) meine idee wäre eher gewesen, die kritischen abluftzonen (wc, küche) per zentraler abluft zur gänze abzuführen und im technikraum den abluftstrom per bypass der außenluft beizumengen. müßte man natürlich die volumenströme genau anschauen und prüfen wieviel kaskadiert da der kwl als umluft direkt zugeführt werden kann. 3) was wäre dein professioneller ansatz um so eine anlage mit überkritischer auslegung zu retten? um lwr von der per lüftung einzubringenden heizleistung zu entkoppeln? aktive befeuchtung, zusätzliche heizleistung (infrarot), luft/wasserwärmetauscher um einen teil der heizleistung auszukoppeln...? |
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Eine erste Maßnahme wäre es, die Anlage richtig einzuregulieren und den Luftvolumenstrom vor der eigentlichen Heizperiode (wenn die Wärmepumpe noch geringe Laufzeiten und ein ausreichendes Temperaturniveau hat) zu minimieren, ohne dass die Luftqualität in den Aufenthaltsräumen merklich sinkt. Das Feuchtedefizit entsteht ja nicht erst im Kernwinter, sondern beginnt ja schon im Herbst bei sinkenden AT AT [Außentemperatur] allein durch eine zu hohe Luftrate.
Ich hab mir jetzt die Beimischung von unkritischer Abluft aus Bad, Technik und Abstellraum überlegt, aber das Problem liegt daran, dass man die komplette Abluft immer über das Gerät führen muss, sonst müsste man eine Disbalance am Gerät einstellen. D. h. weniger Abluft als Zuluft, dafür die Bypassabluft an die Außenluft anschließen. |
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Feedback vom Installatuer - Die Aussage von leitwolf führt auch mein Installateur als Problem an. Laut Installatuer braucht die Wärmepumpe vorallem bei der Abluft mindestens 143m³/h. Ich kann also mit dem Bypass nicht einfach rund 80m³/h abzwacken und der Frischluft zuführen.
Der Installatuer hat mir eine externe Befeuchtung empfohlen. Genaueres bekomme ich noch zugesendet. Am Telefon meinte er jedoch, dass das zugeführte Wasser mit "Osmose" behandelt wird und somit auch kein Bakterium Problem entstehen kann. Das behandelte Wasser wird dann in Gasform gebracht und der Zuluft zugeführt. Ich hoffe ich habe dass jetzt korrekt wieder gegeben. Mal schauen, was ich da noch an Unterlagen erhalte. In der Zwischenzeit bedanke ich mich mal für eure tatkräftige Unterstützung und guten Ideen. |
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Aber hoffentlich nicht über die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]?! Sonst kondensiert das osmosebehandelte gasförmige Wasser in den Zuluftröhrln und das ergibt dann eine richtige Sauerei. Einspruch
Der CO2 Fühler ist genau der richtige Weg, die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] soll eigentlich nur laufen, wenn die Luftqualität es erfordert. Und das ist in der Regel nicht 24 Stunden pro Tag. Dann passts auch mit der relLF, selbst in meinem viel zu großen Haus mit nur 2,5 Personen ohne täglichen Kochen und Wäscheaufhängen
Wenn man die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] anhand der LF regelt, schaltet sichs ja im Winter ab und man hockt erst recht im Muffelhaus.  |
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@gdfde - Wenn ich die Ausgangsfrage richtig gelesen hab war von Luftgüte keine Rede... eher von mangelnder Luftfeuchte.
Dieser mangelnden Feuchte mit nem CO2-Filter zu Leibe rücken zu wollen (und nicht mit einem Feuchtefühler) kann ich nicht ganz nachvollziehen - der Feuchtefühler regelt ja auch in der Übergangszeit nach meinen voreingestellten Parametern (zB 50% Abluftfeuchtigkeit min, ansonsten nur Stufe 1)! Aber durch die Voraussetzung der mind. LWR is eh beides obsolet... denn die Heizung benötigt der TE regelmäßiger als von den Fühlern beeinflussbar mein ich mal! ng bautech |
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Es is eigentlich eh ganz einfach
Warum hat man eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]? Weil man immer gute Luftqualität haben will...diese kann man eben mit einem CO2 oder VOC ("Stinkesensor") oder beidem messen. Der Vorteil ist, dass die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] dann echt nur mehr in Betrieb ist, wenns notwendig ist und somit gibts auch kein Problem mehr mit der Luftfeuchte. Viele KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Besitzer machen leider den Fehler, dass das Ding 24/7 läuft, was unnötig ist. Sieht man auch hier in der Grafik schön, KWL läuft erst ab >750 ppm CO2...und somit nur mehr 12 Stunden pro Tag...und das bei ca. 0,25 LWR. Dank Bus könnt ichs jetzt noch stufenweise anpassen, is aber ned wirklich notwendig. 
Jo, das ist eines der Hauptprobleme von Luftheizungen.... |
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Da simma eh d`accord... Du machst es halt über die CO2-Schiene, ich über Feuchtigkeit (was von der Luftgüte her sicher nen Unterschied macht bzw bei mir mit mehr Aufwand fürs annähernd gleiche Ergebnis verbunden is als bei Dir...) mit ner vergleichbaren LWR. Trotzdem kommt keines von beiden für markus in Frage, sonst isses kalt im Winter >:( ng bautech |
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Bypass --> nochmals ein Anlauf - Ich möchte nochmals eine Bypass-Lösung einbringen. Der Bypass wurde verworfen, weil
A, Gerüche im Haus bleiben und verteilt werden B, Die Wärmepumpe sowohl auf Zuluft als auch auf Fortluft den gleichen Volumenstrom benötigt. Wenn ich wie schon angesprochen einen Bypass von Abluft zur Frischluft setze und gleichzeitig einen zweiten Bypass von Frischluft zur Abluft setze, dann würden die Volumenströme wieder gleich sein. Vorausgesetzt die Bypässe haben den gleichen Volumenstrom, dann hat auch die Wärmepumpe auf beiden Seiten den gleichen Volumenstrom. Punkt B sollte damit kein Problem mehr darstellen. Vorallem @Leitwolf: Der technische Einwand ist von dir gekommen, was sagst du zu diesem Vorschlag. Wäre da technisch noch immer ein Einwand? Betreffend Gerüche: Meine Hoffnung ist, dass dies kein großes Problem wird. Vorallem im Sommer möchte ich die Bypässe deaktivieren somit verbleiben auch keine Gerüche im Haus. Danke schon mal für euer Feedback |
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Bypass Außenluft zu Abluft würde ja die Temperatur und den Feuchtegehalt der für die Wärmerückgewinnung und Wärmepumpe nutzbaren Luft wieder verringern? |
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