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hallo christian,
also wir reden bei den beiden x² von knapp 4 und gut 5kw heizleistung? dein ea sagt 5kw heizlast. wie soll denn die quelle aussehen? zur dimensionierung in diesem passiven bereich sollte man phpp einsetzen, sonst wirds zu grob über den daumen (solare & innere gewinne fehlen in der normheizlast). eure konditionierte fläche ist riesig, wie soll der keller genutzt werden? hat er auch heizflächen? wie ist der wandaufbau? fenster typ 1 schwächelt und die haustüre könnte besser sein. ein heizwärmebedarf Qh von 4500kwh/a würde sich mit dem kleinen x² locker decken lassen. du scheinst großzügige südverglasungen zu haben. ist eine solarverglasung mit hohem g-wert vorgesehen? wärmebrückenoptimierte ausführung wäre auch ein thema um die berechnete heizlast zu drücken. ich finds gar nicht verkehrt ein haus energetisch an die wunschheizung anzupaßen ... |
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hallo arne,
danke, hatte schon gehofft, dass du dich einklinkst
ja, um genau zu sein 3960W und 5030W. flächenkollektor (platz ist genug vorhanden); 1 kreis mit 200m länge (PLT40); entspricht eigentlich genau den vorgaben von d&w; erdreich ist feucht, lehmig der keller wird bis auf den technikraum mit fbh ausgestattet, allerdings bis auf einen raum nicht als wohnkeller genutzt. wird also so ca. auf 18°C temperiert. später vielleicht eine andere nutzung als z.B. werkstatt, proberaum, studio etc. daher auch die riesige konditionierte fläche, weil hier der keller als wohnraum quasi mitberücksichtigt wird. ich habe auch eine variante des energieausweises, welcher den keller nicht mitberücksichtigt: 
allgemein stimmen die aufbauten nicht 100%ig, da sich seit der einreichung dämmungen geändert haben - jedoch alle durchwegs zum besseren. unsere aufbauten derzeit: Wand: 25er Ziegel+20cm EPS+ -> uwert ~0,13 falls finanzierbar: 25er ziegel+20cm zellulose+6cmholzfaser -> uwert ~0,13 Kellerwand: 25cm beton + 18cm xps -> uwert ~0,19 Dach: 10cm CLT+20cm EPS-W30+ +extensive Begrünung -> uwert ~0,13 Bodenplatte: wird gerade heftig diskutiert -> uwert ~0,19 wird angepeilt uwert bei der tür passt nicht, die hasutür hat u-wert 0,76. alle anderen fenster haben Uw 0,75. im EG sind eine große fixverglasung & HST mit 570cmx240cm, im OG 3 fenster mit je 200cmx140cm vorgesehen. allerdings bauen wir am ausläufer eines leichten nordhanges - d.h. wir haben dort im winter auch mit teilweise beschattung zu rechnen, wenn die umliegenden grundstücke fertig bebaut sind. nein, der g-wert beträgt 0,49. mir ist nicht klar, wie der wert im EA EA [Energieausweis] errechnet/geschätzt wird. wir haben einen sehr einfachen grundriss (rechteck ohne auskragungen). aber natürlich gibt's raffstore- und rollo-kästen... fein, ich hab nur probleme ob und an welchen schrauben ich dafür noch drehen muss
was hälts du eignetlich von der kombi des "kleinen" x2 mit dem heizstab für härtetage (oder anfangsphase mit feuchtigkeit ausheizen...)? ganz schön lange geworden - sorry
LG Christian |
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beste voraussetzungen ...
na da wären wir mit der bruttoheizlast ja eh schon bei den 4kw. dein konzept finde ich sehr gut, wirkt in allem wohlüberlegt und gut geplant. das würde man sich öfter wünschen ...
jetzt mußt du nur noch schauen daß die umsetzung genauso gut gelingt (bauaufsicht, abnahme) ich würde glauben daß das kleine x2 funktioniert wenn du bereit wärst bei auslegungstemperatur den keller auf die 18° zurückzufahren, also alle paar jahre für ein paar tage. da würd ich mir ein glassplitting anschauen. ich nehme an du planst mit 0,5-er verglasung, da bekommst du Ug0,6 und g=62% gleichpreisig oder Ug0,5 und g=60% gegen aufpreis... mir auch nicht ...
wahrscheinlich werden mit einem häkchen default-werte eingesetzt, die bei guter/detailierter planung deutlich unterschritten werden können. da kann man ja noch ein bissl gehirnschmalz investieren ...
wir werden die rolläden auf die fassade setzen um wirklich wärmebrückenfrei zu bleiben; zu unserem haus paßt das auch gut und ich kann gleich in die vorhandenen blindstöcke verankern... du bist auf einem guten weg ...
phpp würde dir wohl sicherheit bringen. ich weiß daß d&w gerne 'bivalent monoenergetisch' auslegt, aus dem fokus lieber 99% optimaler betriebspunkt, dafür 1% heizstab. ich sehs eine winzigkleine spur anders. der heizstab ist ein nettes backup, wenn die heizung einmal ausfallen sollte, oder eine jahrhundertwoche mit minus 25° kommt. am 'normalen' wintertag hast du auch mit einer punktgenau ausgelegten wp 50% reserve. dh mehr als genug fürs ausheizen im ersten winter; dann läuft sie halt 500 stunden länger. was mich zum schluß echt interessieren würde: warum ist dein installateur so ehrgeizig das kleine x2 zu verbauen? da fällt er ja völlig vom stamm seiner 'derfs a bisserl mehr sein? kollegen ...
klingt als hätte er sich wirklich mit der philosophie seines herstellers auseinandergesetzt |
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laut der tabell mit den verschiedenen gläsertypen hat katzbeck fenster mit g=60% nur mit Ug=0,7 im programm. ich bin in dem punkt mit dem glassplitting ein wenig skeptisch: wir haben im süden die größte fensterfläche mit 570cmx240cm -> bei sonnenschein ist der g=60% wert dafür natürlich optimal -> wie sieht das ganze an feucht-kalten novembertagen dann aber aus? ich denke, gerade bei so großen glasflächen ist der Ug-wert dann sehr wichtig, damit hier die luft nicht zu stark abkühlt und es zu zirkulation oder gar einem kältesee kommt. da hast du wohl recht, kostet aber ws wieder ein paar hundert euro?! der installateur meint, das geld könnten wir uns sparen
ok, aber solange der heizstab nicht genutz wird, hat er auch keinerlei negativen einfluss auf das heizsystem. sobald er verwendet wird (am besten gar nicht) verursacht er natürlich höhere stromkosten. wenn ich dich richtig verstehe, könnte man sich den heizstab aber auch sparen - richtig? naja, so wie wir ihn bisher kennengelernt haben, ist er schon ein idealistischer energiesparfuchs. und dann kommt eben noch die kosten-komponente: er war mit seinem erstanbot (war noch ohne energieausweis in der entwurfsplanung) doch ein wenig zu teuer -> so spart er 200m sole-rohr, soleverteiler, verteilerschacht und das gerät ist auch ~1000 euro günstiger als das x2-plus. das vermute ich auch. er kommt ja eigentlich aus der lüftungstechnik und war jahrelang für Lüftung Schmid in Krems im Einsatz. die liebe hat ihn aber in die stmk verschlagen |
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Hallo,
mir gehts grad ähnlich. x2 und x2 plus heißen jetzt übrigens x2 s3 und x2 s5. http://www.drexel-weiss.at/HP/Upload/Dateien/900.8300_00_KA_EFH_DE_web.pdf Dass dir ein Installateur die kleinere einbauen will ist wirklich kurios. Bei mir ist der Wert im EA EA [Energieausweis] ohne solare und innere Gewinne unter den 3,96 kW und trotzdem wollen alle mindestens 5 kW Maschinen verkaufen >:( Was ist das? |
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Hallo goofgoo, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Wärmepumpe - Dimensionierung |
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damit ist ein mischen der fenstertypen im haus gemeint: schlechterer Ug-wert mit höherem g-wert im süden (z.B. Ug0,6 mit g-Wert 60%) und umgekehrt bei den fenstern mit weniger sonneneinstrahlung (also z.B. Ug0,5 und g-wert 50%). LG Christian |
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habe gerade folgende tabelle von d&w gesehen, welche mich wieder ein bisschen nachdenklich machte:
wenn ich das richtig verstehe, dann habe ich ja bei eventueller extremkälte im jänner (dieser zeitpunkt ist wohl am wahrscheinlichsten) nur mehr ~3,4kW heizleistung zur verfügung, denn die soletemperatur wird dann vermutlich bei ca. -2°C liegen. d.h. bei einer heizlast von sagen wir rund 4kW bin ich dann ja doch ein schönes stück (~15%) unterdimensioniert oder habe ich hier einen denkfehler?! LG Christian |
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genau.
das gibts gleichpreisig, wenn man im süden besten Ug und besten g-wert will kostets halt mehr - nordseitig hat solarverglasung keien sinn... ja, da gibts unterschiede zwischen den herstellern. mittlerweile sind ja im premium sektor 48mm glaspakete standard, da gibts weit und breit kein 0,7-er mehr, das ist ein schmalspur 3-fach glaspaket für eigentlich zu schmale rahmen für 2-fach verglasung. genauer kenn ich es nur von internorm, da ist Ug0,5 mit g=50% oder Ug0,6 mit g=62% gleichpreisig standard. Ug0,5 bzw Ug0,45 mit g=60% kostet aufpreis und steht nicht in der liste - kriegt man auf wunsch trotzdem problemlos. das ist dann weißglas... d&w hat ihn - glaub ich - nur im ww-speicher serienmäßig; andere wp haben ihn serienmäßig als backup in der wp an bord. bei einer superknappen auslegung hätte ich ihn schon gerne - nicht für planmäßigen betrieb, aber eben zur ausfallssicherheit... stören tut er überhaupt nicht - vor allem wenn man ihm die sicherungen rausgedreht hat ...
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ja, das ist erstaunlich.
diesen geringen float mit der leistung haben alle sole-wp, ungefähr 3% pro kelvin. normalerweise ist der 'nennleistungspunkt' 0° da beginnt die vereisung, die die soletemperatur dann 'stabilisiert' d&w scheint da für eine gewichtete soletemp von +2° anzugeben. vielleicht 'inspiriert' von luft-wp?
man kann quellen ja knapp bis üppig auslegen, eine gut ausgelegte quelle kommt nie unter 0° eingang, eine üppige nie unter 1-2° eine sonde liegt gewichtet oft bei 5°, eine wasser/wasser-quelle bei 10° und bautech hat immer 12°
dann würde ich üppig erschließen (erdvolumn), viel hydraulik verlegen (250m plt40 mit großem abstand und tiiiiief verlegen, bspl schlitzgraben einmal ums grundstück... oder beim großen auf eine gute passende hydraulik der wärmesenke achten. dann läuft das genauso gut. also der volumenstrom der flächenheizung muß zum volumenstrom des größeren x2 paßen... |
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mhmmm, bei uns sind derzeit wie gesagt 200m PLT40 in lehmigen boden, schon recht großzügig ausgelegt, geplant. ob das ausreicht? hoffentlich...
zwecks wärmeträgermedium empfiehlt d&w nun CORACON KS 6, Tyfoxit F15, Antifrogen N oder gleichwertiges. bei uns ist ein klassisches (?) ethanol-gemisch geplant - sollte auch passen oder gibt's da unterschiede/nachteile zu den empfohlenen flüssigkeiten? unser installateur möchte ihn auf alle fälle im rücklauf einbauen um den heizstab im fall des falles universeller einsetzen zu können. passt vermutlich auch... irgendwie scheint es schon eine knappe angelegenheit zu sein. raumtemeperatur hätten wir gerne um die 23°C, keller braucht nur rund 19°C zu haben. dämmungen, dichtheiten lassen vielleicht im lauf der jahre nach... bin da momentan leider eher skeptischm auch wenn mir das kleine schon sehr gut gefallen würde. naja, ein kleiner wohlfühl-kachelofen wird im EG installiert werden... |
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wenn im kleinen x2 die gleiche solepumpe werkelt könnte man den kreis länger machen, den kollektor machst du großzügiger indem du die kreise weiter auseinanderlegst und/oder tiefer gehst...
das bioethanol fertiggemisch von knv? das hab ich auch im einsatz. hat bei niedriger konzentration sehr gute eigenschaften... JETZT rückt er mit der wahrheit raus ...
damit kann dieser faden geschlossen werden. du heizt bivalent, wann, wenn nicht zu spitzenlastzeiten bei dauerfrost wird der holzofen denn angeworfen werden ... |
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Und der kleine - Feuerguck-Wohlfühl-Kachelbär stellt wahrscheinlich >150% der benötigten Heizleistung zur Verfügung... Dafür halt "nur" die nächsten 12 Stunden... . ng bautech |
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naja, eigentlich soll der ofen wie gesagt nur ein i-tüpfelchen sein. aber du hast schon recht, wollte nicht gleich damit vorpreschen, denn dann wäre das ganze nur auf eine "ofen-argumentation" rausgelaufen
ganz so schlimm ist es bei uns sicher nicht. am anfang wollten wir ja eher einen heizkamin, da die ja wirklich ideal zum feuerschauen sind. allerdings kurzfristig verdammt warm - eventuell zu warm im wohnzimmer. daher wird's jetzt ein schlichter ~3kW-kachelofen mit größtmöglichem sichtfenster, welcher die wärme dann über viele stunden verteilt abgeben soll - hoffentlich passt das konzept
Lieben Gruß und vielen Dank für die zahlreichen Beiträge, Christian |
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Bei meinem Haus mit ähnlichen werten (Arne, ich bin zu faul, um das jetzt rauszusuchen), werkelt seit nunmehr im vierten Jahr ein kleines X2, 250lfm einkreisiger erdkollektor, kleiner spartherm-Mini kamineinsatz (vor rund drei Jahren 2 festmeter Holz gekauft, Dreiviertel noch vorhanden ;)).
Muss sagen, ein wunderbares Teil, dass absolut gut und ausreichend Wärme zur Verfügung stellt. ( zw. 22 und 23 Grad). Heiz-, Wasser- und Lüftungskosten von rund 400,--/Jahr - Personen. Hier 20cm EPS F+, 16cm bodenplattendänmung (kein Keller) unter Streifenfundament, 40cm Dämmung am Flachdach, Fenster u-0,7 und..... eine böse Auskragung ;). EKZ lt. phpp 33 |
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Hallo,
es hat sich noch eine Frage wegen der Verlegung des Kollektors aufgetan - der Vorschlag unseres Installateurs sieht folgendermaßen aus: 200m PLT40 Rohr großzügig verlegen (tief und große Abstände) und einen kleinen Teil dieser 200m ("ein paar Schleifen") direkt in die Sauberkeitsschicht (Magerbeton) unter die Bodenplatte des Kellers zu legen -> Vorteil: besonders tief & daher warm Was haltet ihr von dieser Variante mit der Sauberkeitsschicht? Ist diese Vorgangsweise gängig, bzw. falls nicht, warum eigentlich nicht? Für mich klingt das grundsätzlich recht logisch - aber gibt's vielleicht doch einen Haken?! Laut Installateur hat er diese Variante schon sehr oft zur vollsten Zufriedenheit der Kunden verbaut... LG Christian |
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Was meint der Installateur, wie sich der Boden unter dem Keller im Sommer wieder regeneriert, über die Raumwärme des Kellers? |
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reißt dir da die Sauberkeitsschicht nicht? Mit der Sole müsstest du etwa -1° bis +20° rechnen. Ich weiß nicht wie sich die Sauberkeitsschicht dort verhält. Generell wird es nicht stören wenn du mit dem kalten Ende bei 1,5m Tiefe anfängst und dieser verlaufend nach unten gelegt wird. Richtung 2,5m. Aber du wärst ja etwa 3,0m unter Bodenniveau, ich glaube das ist bereits zu tief. Eventuell wird sich Arne noch dazu äußern, er ist gerade nicht im Lande.
Ein zu tiefer Kollektor, hat Nachteile bei der WW WW [Warmwasser] Bereitung im Sommer, wenn ich es damals richtig verstanden habe. |
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Naja, einerseits gibt's die Option mit der passiven Kühlung, welche das Erdreich regenerieren sollte, andererseits werde ich dahingehend nochmals genau nachfragen
Der Nachteil mit der Tiefe dürfte wohl geringfügig im Sommer zutreffen, andererseits überwiegen in meinem Fall wohl die Vorteile der Tiefe im Winter. Ich gehe aber eigentlich davon aus, dass im Sommer das Warmwasser fast ausschließlich durch die PV gedeckt wird. Da sind kleiner Einbußen bei der Effizienz der Wärmepumpe wohl vertretbar. Das sind genau Fragen welche mich auch beschäftigen... Laut Installateur alles kein Problem, werde ihn aber nochmals ausgiebig interviewen Zusätzlich offe ich auf Erfahrungsberichte aus der Praxis bzw. auf Tipps von Profis...
LG Christian |
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hallo christian,
ja, aber leider ein einmaleffekt. der kollektor muß nach einem gleichgewicht aus entzug und regeneration ausgelegt werden. die regeneration erfolgt hauptsächlich durch sonne und regen, beides hast du unter dem haus nicht. bleibt nur mehr wärmefluß aus dem umgebenden erdreich übrig. dies widerspricht den AARDT (allgemein anerkannten regeln der technik)... einen flachkollektor brauchst/kannst du gar nicht aktiv regenerieren, weil der sommerlich/winterliche energie-/temperaturwechsel so enorm ist, daß der kollektor nur ein ganz kleines rädchen im getriebe darstellt... vergleiche ebbe und flut: wenn du mit dem 10 l kübel am strand stehst und schöpfst wirst du die gezeiten nicht stoppen/beeinflußen können; genau so ist es mit dem flachkollektor ...
wäre es anders bräuchte man nur sommerliche solare überschüße ins erdreich zu schießen und sie im winter zu nutzen. leider verpuffen diese aber binnen tagen... da gehts um 2 leicht unterschiedliche dinge. richard spricht davon, daß je nach verhältnis heizlast/ww-bedarf ein nicht zu tiefer kollektor etwas effizienter sein kann, weil die ww-produktion außerhalb der heizoperiode von der oberflächlich wärmeren quelle profitiert; ich habe im zitat gemeint, daß eine tiefere quelle während der heizsaison bessere soletemperaturen bringt und dadurch eine superschlank dimensionierte wp leistungsmäßig pusht (1° wärmer -> 3% mehr leistung) da wäre nur noch interessant wie er diese mißt? - macht warm? - soletemperaturen? - jaz? zusammenfassend würde ich meinen: baugrube ja, unter der bopla nein... |
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hallo arne,
danke, das habe ich auch genauso interpretiert. oberflächennah hat vorteile beim ww im sommer, tiefere lage hat vorteile bei der soletemperatur im winter. da bei uns auch eine PV geplant ist, wird diese das quasi das WW WW [Warmwasser] im sommer erledigen, da ist der kleine nachteil der tieferen verlegung wohl verkraftbar. klingt für mich gut nachvollziehbar. wie sieht das ganze bei einer hanglage aus? bewegt sich das wasser auch schichtweise in dieser tiefe hangabwärts oder versickert das wasser einfach senkrecht nach unten? und wegen der regeneration: regeneriert sich die erde unter der bodenplatte nicht auch durch die umliegende erde oder ist der wärmefluss innerhalb der erde dafür einfach zu gering? danke für den anschaulichen vergleich - kann ich mir gut vorstellen
tja, ich befürchte so ganz genau wird er sich das vermutlich auch nicht angesehen haben. ist wahrschinlich auch nicht so einfach festzustellen, da müsste man wohl viele ähnliche projekte genau vergleichen... noch eine frage wegen dem einsanden der kollektor-rohre: wir haben wie gesagt einen feuchten, lehmigen boden. einsanden ist laut dir nicht mehr stand der technik und bringt eher einen isolierenden effekt der rohrleitungen mit sich. bei einem feuchten boden kann ich aber doch eher davon ausgehen, dass auch dieser sand feuchtigkeit aus dem umgebenden erdreich anzieht und in weiterer folge daher sehr gut wärme leitet oder habe ich hier einen denkfehler? LG Christian |
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Dafür funktioniert passive Kühlung. Der wichtigste Punkt diesen Sommer! |
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