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Ja habe zuletzt mit Sanipex gearbeitet, würde nix anderes mehr nehmen.
Nicht nur wegen Rohr in Rohr, auch die tollen Rotgussfittinge und das kaskadierende System (Hygiene) mit Duplex und Triplex Wandscheiben sind großartig... Bei der Heizung habe ich natürlich gestückelt, mit C-Stahl Mapress-System mit O-Ringen... |
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@dyarne
Kaskadenartige Systeme haben halt den Nachteil, wenn einer in der Linie vor dir einen Wasserhahn öffnet, daß sich die Wassertemperatur in der Dusche kurzfristig ändert. Läßt sich tatsächlich ein Verbundrohr nachträglich durch den Schutzschlauch ziehen? Hier wird es nötig sein bestimmte Einbauregeln, wie Mindestradien etc. zu beachten. Erfüllt das Schutzrohr auch eine Sicherheitfunktion bei Rohrundichtheiten? |
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Jedes Installationsystem ist nur so gut wie sein Verarbeiter auf der Baustelle.
Bei O- Ringdichtungssystemen hat man hier schon die erste Schwachstelle. Daher keine Verbindungsstellen mit O- Ringen im Boden. Bei meiner Statistik sind mit Abstand die Schiebehülsensysteme wie Rehau oder Tece am besten. Die Installationsboxen kann man genauso gut in der Wand anschließen. Eine normgerechte Installation von Trinkwassersystemen schaffen heute nur die guten Profis. Aber Wasser kommt fast immer aus den Rohren! |
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@klima2020
wie kann ich eine normgerechte Installation festlegen? Wie muß diese Installation aussehen? Ich dachte ich habe einen guten Installateur, aber nachdem so viele Verbindungen im Boden vorgesehen sind, und auch nachdem trotz bodengleicher Abflüße keine Abdichtung am Rohboden vorsehen ist bin ich mir nicht mehr sicher. Einen Installationsplaner beauftragen? |
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Ich möchte auch keine Verbindungsstellen (Pressungen) unter dem Estrich haben, es geht aber der Aufwand bzw. Materialbedarf ist durchaus höher. Wir lösen das so das wir entweder sternförmig legen, oder in einer abgehängten Decke im EG einen Verteiler für Warm- bzw. Kaltwasser setzen.
Verbindungsstellen gibt es dann bei mir nur in der abgehängten Decke bzw. in den Wänden (tlw. nicht vermeidbar). Bei Leckagen in der Wand sollten diese relativ schnell zu sehen und auch einfacher behebbar sein als unter dem Estrich. Ich würde im Gespräch mit den Installateuren das Thema ansprechen, jenen wählen der dies auch umsetzten will und bei der Umsetzung auf der Baustelle auch dabei sein. |
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Keiner will Verbindungen unter dem Estrich aber trotzdem wird es soweit ich bis jetzt gesehen habe häufig gemacht.
http://www.mhs.at/de-baustelle-35-gallery.html# http://www.kollar.at/referenzen_wasser_installation001.asp Die normgerechte Abdichtung der Rohdecke bei bodengleichen Duschen wird soweit ich bis jetzt gesehen habe überhaupt nicht ausgeführt. Was ist los in dieser Branche? |
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das betrifft ja nicht nur die installationsbranche.
im ganzen efh-bereich ist es so, daß es kaum planung, kaum kontrolle, kaum abhnahme gibt. entsprechend stellt sich das niveau dar. im industriebereich läufts da ganz anders. begleitende kontrollen und regelmäßige abnahmen mit langen mängellisten halten das niveau. wenn eine firma jetzt im efh-bereich penibel nach den richtlinien und normen arbeiten würde wäre die vermutlich leider nicht lange da... |
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wieso sollte das anders sein als bei sternverrohrung?
bleibt doch der fakt daß zwischen wärmequelle (ww-speicher) und dusche eine bestimmte menge abzweigt... ich habs noch nicht probiert. aber der pex-schlauch ist sehr steif, den kann man sowieso nicht in engen radien legen. halte es insofern schon für möglich... eher eine sicherheitsfunktion VOR undichtheiten ... 
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@dyarne
Danke für die Antworten. Saubere Installation! Inzwischen habe ich gehört, daß in Wien Verbindungsstücke unter dem Estrich verboten sind. Dürfte aber eine Regelung der MA sein. Wie sich das in den Bundesländern bzw. der Norm darstellt kann ich nicht sagen. Mittlerweile habe ich auch mit einem (Rohr-System-Hersteller)gesprochen. Die Boxen sieht er genau so kritisch. Viel Bauschaum, Fliesen halten nicht, Schaumalterung unklar, Hohlräume hinter den Boxen, Boxen selbst haben nicht genügend Halt, großflächig keine andere Befestigung möglich, sowie die vielen unnötigen Verbindungen unter dem E-Strich. Deine Montage kann verputz bzw vermörtelt werden und ist für viele Jahre stabil. Man braucht sich nur das Baustellenbild auf http://www.mhs.at/de-baustelle-35-gallery.html#!prettyPhoto[gallery1]/9/ ansehen im Vergleich mit den Bildern von @dyarne Wie derartige Bilder von MHS ein Anregungen zum Kauf darstellen sollen, ist für mich auch nicht nachvollziehbar. |
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@dyarne
Wenn du mit dem Rohr in Schlauch System arbeitest, womit hast du dann den Schlauch noch wärmetechnisch isoliert? |
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ist das Installateurshandwerk? zwischen Box und Mauerwerk ist ein Hohlraum, bei allen Boxen, seitlicher Halt fraglich, z.T.seitlich kein Halt. Putzhaftung?,Fliesenhaftung? Langzeitstabilität? Den Schaum an den Boxenunterkanten habe ich schon teilweise entfernt, in der Hoffnung daß der Putz dann hält. Die Verbindungstellen unter dem Estrich auch suboptimal. Eine Verfliesung auf Massivmauerwerk stelle ich mir anders vor. Vielleicht sind diese Boxen für Holzriegelbau in Ordnung, aber für Ziegelmassivmauerwerk mMn nicht. |
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...heute hatte ich noch ein Gespräch mit einem Installateurprofi.
Seiner Meinung nach haben die Boxen aufgrund der großen Schaumflächen im Massivbau nichts verloren. Was bringt die ganze Abdichterei auf der Wand, wenn dahinter der Putz bröckelt. Von den Schaumorgien gibt es jede Menge Bilder auf der mhs Website. http://www.mhs.at/de-baustelle-35-gallery.html#!prettyPhoto[gallery1]/11/ Beispiele: 
Bei meinen Bildern und den Bildern von mhs kann ich die Installateurskunst nicht erkennen. |
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Wasserinstallation - Materialfrage - Nein, definitiv nicht! Nicht nur das - einfach nicht zulässig. Kunststoffrohre "arbeiten" bei Temperaturwechsel. Und die Verbindungen können sich daher mit der Zeit lockern.
Wenn ich die Fotos richtig deute so befinden sich diverse Installationen in einer Aussenwand. Das ist schon einmal grundsätzlicher Planungsfehler. Da gehört einfach eine Vorwand hin. Kannst Du diesen "Fachmann" nicht stoppen? Gruss HDE |
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Bei diesen Produkten gehts offensichtlich nicht um Kunst oder Handwerk, sondern um möglichste vorgefertigte Produkte die jeder DAU verarbeiten kann. Billig herzustellen, soweit vorgefertigt wie möglich, schnell einzubauen, Deppensicher gepaart mit hohem Endkundenpreis - das sind die Anforderungen. Das dies gravierende technische Nachteile mit sich bringt ist offensichtlich nebensächlich.
Ob man mit diesen Teilen an der Außenwand überhaupt luftdicht werden kann? Mein Bekannter hat auch von den Boxen erzählt, bei mir wird aber konventionell installiert. |
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@Eggerhau
Danke für die Antwort! Im EG bifindet sich eine Box für die Waschmaschine und eine für die Duschkabine in der Außenwand. Im OG die Boxen für Badewanne und Dusche in den Außenwänden. Hinter den Boxen wurde der ausgestemmte Ziegel mit Klebespachtel oder dgl. verspachtelt. Ich glaube auch das eine Vorwand die beste Lösung wäre. Genauso glaube ich, da je Etage eine bodengleiche Duschtasse eingebaut wird, eine Abdichtung auf Rohboden nötig ist. All diese Dinge habe ich vorher angesprochen. Auch die Verbindungen unter dem Estrich. Die Schaumorgien haben in massiven Wänden meiner Meinung nichts zu suchen. Ich denke auch wir müssen ihn stoppen. Wir wollten auch die Boxen nicht haben, da wir vor ca. 30Jahren bereits Sanipex eingesetzt haben. Nur unser Installateur hat uns das ausgeredet. Nicht mehr zeitgemäß. Boxen techn. besser, besser auch bei Schall, Einbau etc. Unser Installateur ist ein sehr großer D&W Partner. Mit diesen Argument hat er alle unsere Einwände niedergeschmettert und seine "qualitativ besseren" Produkte/Installationmethoden durchgesetzt. Wie soll es weiter gehen? Danke allen für die Antworten! PS: Mit meinem Installateur hatte ich auch schon die Probleme mit den Durchbrüchen für die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] http://www.energiesparhaus.at/forum/39746_2 |
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Wasserinstallation - Materialfrage - Das mit den Boxen kann man ja noch machen. Es gibt schlechtere Lösungen. Wenn die Wand dahinter sauber abgedichtet ist und die Boxen anständig eingemauert werden kann man damit schon leben. Eine "Vorwandinstallation" muss in der Planungsphase schon geschehen.
Aber die "Stücklerei" im Unterlagsboden würde ich nicht zulassen. Es ist ja nicht einzusehen, weshalb der Mann die Installation im Boden nicht fertig erstellt und abdrückt. Das gilt sowohl für Wasser als auch für den Ablauf. Du musst das Ganze dann halt auch schützen. Damit nicht jeder Handwerker darauf herumsteigt. Ich kann Dir aber auch den Vorwurf nicht ersparen. Schon oft gesagt: Planen kommt vor Bauen. Ich sage jedem Bauherrn: Bau das Haus erst wenn es auf dem Papier fertig ist. Vielleicht lesen ja ein paar zukünftige Hausbauer mit. Gruss HDE |
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@eggerhau
Wenn ich die Stückelei im Boden nicht zulasse, dann können vermutlich auch die Boxen nicht weiterverwendet werden. Evtl. wäre eine Verbindung in der Wand möglich. Ein einmörteln der Boxen ist auch nicht einfach. Bei unseren Boxen besteht bei allen ein Zwichenraum von ca.2-3cm zwischen Box und Mauer. Soweit ich das verstehe werden die Boxen deshalb verwendet, damit für die Verputzer die Bodenfläche großteils frei bleibt. Erst nach dem Verputz erfolgt der Anschluß der Bodenleitungen. Wie schaut im Massivbau idR eine Vorwandmontage aus? Welches Leitungssystem/Anschlußsystem ist technisch zu bevorzugen? Wird für alle Entnahmestellen eine Vorwand montiert? Aus welchen Material besteht die Vorwand im Massivbau? Reicht hier eine zusätzliche 7cm Ziegelwand? Danke. |
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Wasserinstallation - Materialfrage - Das geht aber - wenn man will - auch umgekehrt. Etwa so.  Das ist bei einer Sanierung, wird nachher beplankt und – wer es ganz optimal will – mit Mineralwolle ausgeflockt. Das macht aber nur in MFH`s (Lärm!) Sinn. Das Leitungssystem ist hier V4A in Kombination mit Pex.
Oder Du machst einfach eine Vormauerung im Bereich der Aussenwände. Geht auch, muss aber – weil sie ja die Apparate halten muss - fachgerecht gemacht werden. Aber das anzuschauen wird Dir jetzt nicht weiterhelfen. Wenn Du dem Unternehmer nicht zutraust die Installation fachgerecht zu lösen such Dir einen Experten in der Nähe zur Unterstützung. Es gibt da schon noch ein paar Punkte zu beachten. Ausstosszeit beim Warmwasser, die Leitungen über Boden müssen innerhalb der Gebäudedämmung sein, die Abstände zwischen den Leitungen usw. Es gibt ja Normen und Richtlinien für diese Arbeiten. Und die müssen eingehalten werden. Gruss HDE |
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ich hab die boxen bei mir, auch in Außenwänden ... nur: nach dem Ausstemmen wurde die Wand ausgespachtelt (Luftdichtheit), dann kamen die Boxen hinein, die Hohlräume wurden mit EPS bzw. Thermomörtel ausgefüllt, die oberste Lage war dann Klebespachtel. Nach dem Innenputz hat der Installateur seine Leitungen dort angeschlossen. Zack, fertig. Einzig hat der Lümmel hier und da unten ein 90er Knie beim Abwasser eingesetzt, das durfte er dann gegen 2 45er austauschen. |
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Verbindungen unter dem Estrich - @klima2020
Die meisten Verbindungen für Mehrschichtverbundrohr haben aber O-Ringe, daher wohl besser keine Verbindung unter dem Estrich. |
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